Цивілізаційні засади. Обговорення (Частина 1)

• 

В рамках проекту «Український цивілізаційний проект» – лекція філософа, експерта у сфері комунікації, управління та стратегування, консультанта корпорації стратегічного консалтингу "Гардарика" Сергія Дацюкa.

Мета циклу семінарів ЦРС - сформулювати українську національну ідею.

УЧАСНИКИ ДИСКУСІЇ

Олександр Авдюшкін	Психоісторик
Cергій Дацюк	Консультант корпорації стратегічного консалтингу «Гардарика», експерт у сфері комунікації, управління та стратегування
Людмила Карпенко	Шеф-редактор Інтернет-видання «Народний вісник»
Сергій Куцан	«Український науковий клуб»
Дмитро Мурін	Підприємець
Володимир Лівінський	Координатор світоглядно-ідеологічного напрямку Центру розвитку суспільства, модератор
Олексій Толкачов	Голова Громадського комітету національної безпеки України (Київ), президент Європейської Асоціації Українців (Брюссель)
Ігор Харченко	Директор Центру розвитку суспільства
Богдан Червак	Публіцист, експерт Центру розвитку суспільства
Наталя Шульга	«Український науковий клуб»

 

ОБГОВОРЕННЯ

Модератор. Песимістичне закінчення доповіді Сергія Дацюка. Доповідач стверджує, що такий варіант, насправді, реалістичний. Можливо, так воно і є. Прошу ставити ваші запитання.

Олександр Авдюшкін. Лекція закінчилася прогнозами та можливими сценаріями. Чому лектор вважає, що неможливий сценарій, коли навколо української (умовно) цивілізації виникне певне пасіонарне ядро, яке підкорить певний простір, скажімо, той самий російський, і об’єднає, як мінімум, у цивілізаційному плані?

Сергій Дацюк. Крім теорії проектування, яке є проекцією об’єднання на майбутнє, є теорія троектування.

Троектування полягає в пошуку траєкторій у минулому, які так чи інакше були. Воно дозволяє зрозуміти, що для цієї території, цього народу є можливим, а що – ні. В історії нашого народу ви бачите хоча б один такий приклад?

Олександр Авдюшкін. За який період? Трипільська культура є досить показова.

Сергій Дацюк. Трипільська культура витворила унікальну систему мотивацій? Здобула її поширення у світі? Ви можете сформулювати цю систему мотивацій?

Олександр Авдюшкін. Я можу констатувати, що вона була…

Сергій Дацюк. Ви не почули, про що я запитую. Ви кажете про трипільську культуру, а я у вас запитую – чи була вона цивілізацією? Культура і цивілізація – це різні поняття. Ви розумієте, про що я запитую?

Я взагалі не впевнений, чи була трипільська культура, бо на відміну від багатьох присутніх, слухав лекції експертів-істориків, які кажуть, що їх змушують писати про те, що була трипільська культура. Хоч її існування не підтверджується жодними ґрунтовними історичними дослідженнями.

І тому, нехай навіть трипільська культура була, я не заперечую, але чи була вона цивілізацією? Чи могла вона впливати на щось? Чи могла вона бути експансованою? Чи вона підкорила інші культури? У вас є такі дані?

Олександр Авдюшкін. Маючи справу з дійсністю, не варто потрапляти під уплив догм і певних схем. Якщо щось є, то відповідно воно має атрибути. Якщо цивілізація проіснувала і залишила по собі досить суттєві надбання…

Сергій Дацюк. Для того щоб назвати трипільську культуру цивілізацією, потрібно виконати декілька умов, про які я уже сказав. Ви їх не виконали. І продовжуєте говорити так, ніби ви їх уже виконали.

Дайте відповідь на запитання: чи була трипільська культура цивілізацією? Чи можете ви зафіксувати, що в ній була система мотивацій в релігії, в етичній доктрині?

Олександр Авдюшкін. Ми впираємось у слова. Я наведу аналогію, а потім ми перейдемо до конструктивізму.

Якщо існувала тварина і від неї залишився бодай зуб, методом кореляції археологи доводять, що така тварина була. За аналогією можна вважати, що якщо трипільська культура залишила по собі певний слід, то сутність її в системі мотивацій тієї культури можна визначити за методом реконструкції. Якщо сукупність людей існувала, то відповідно були і певні атрибути.

Сергій Дацюк. Це питання не вузькоспеціальне. Ви запитали про те, чи може Україна витворити певний осередок, який візьметься за цивілізаційну роботу та підкорить інші культури? Я запитав вас, чи існує історичний приклад, що якась спільнота виникала та підкоряла собі територію? Ви назвали трипільську культуру. Я запропонував вам показати систему мотивацій, яка експансувала у тій культурі. Ви можете це показати?

Олександр Авдюшкін. Гаразд, ви заперечуєте мої інтерполяції.

Як казав Ленін, потрібно вхопити якусь основну ланку й витягувати увесь ланцюг. Що, на вашу думку, було би цікаво в системі норм, мотивацій, культурних феноменів тощо? Що найбільш актуальне? Коли ми говоримо про Мартіна Лютера, то відповідно з точки зору класичної науки, це перехід від середньовіччя до капіталізму з відповідними…

Сергій Дацюк. Ви маєте на увазі – перехід до сьогодення, не до капіталізму?

Олександр Авдюшкін. Так.

Сергій Дацюк. Не до капіталізму, бо тоді був капіталізм-феодалізм, середньовіччя – новий час, так?

Олександр Авдюшкін. Так. І відповідно економічні чинники стимулювали певні культурні феномени. Зараз у нас економічних чинників більш, ніж досить.

Сергій Дацюк. І що?

Олександр Авдюшкін. Чи не вважаєте ви, що це є певним шансом для кристалізації, для нових сенсів?

Сергій Дацюк. У нас що не день, то шанс. Якби ви знали, скільки шансів ми втратили, то ви були б песимістичнішим до того, що відбувається.

Шанс є завжди. У мене є шанс полетіти на Місяць хоч завтра. Але наскільки цей шанс реалістичний? Він вимірюється близько однієї мільйонної відсотка. Якщо ми з вами будемо розглядати усі шанси з ймовірністю в одну мільйонну відсотка, їх буде так багато, що ми навіть перелічити їх не зможемо!

Олександр Авдюшкін. А якщо ввести це у конструктивне русло?

Сергій Дацюк. Ви хочете, щоб я зняв свій песимістичний прогноз і пристав на ваш оптимістичний?

Олександр Авдюшкін. Я хочу, щоб ми хоча б на крок просунулися далі, до конструктиву.

Сергій Дацюк. Що ви називаєте конструктивом? Для мене світ, який настане завтра, є конструктивним. Для мене, коли Захід України відколеться й перейде до Польщі, Схід відколеться й перейде до Росії, Крим буде доменом, себто функціональною державою, а Київ і Київська область буде анклавом – це для мене конструктивний світ. Я не бачу в цьому проблем. Для вас – це трагедія.

Олександр Авдюшкін. Світ має певні виклики. І якщо ми оцінюємо ту чи іншу цивілізаційну чи культурну модель, то, відповідно, це ставлення до певних цінностей і до певних культурних феноменів.

Якщо ми кажемо, що в сучасному світі не існує моделі, прийнятної для українців з точки зору цивілізаційних мотивацій тощо, чи не можемо ми для того, щоб концентрувати увагу на потрібних нам питаннях, провести градацію мотиваційних розмірностей…

Сергій Дацюк. А навіщо це нам? Усе, що ми робимо, повинно мати певну мету. Ви хочете зробити градацію? Робіть. І що ви далі будете з нею робити? Вам це навіщо?

Олександр Авдюшкін. Я з’ясую коло людей, яких з тією чи іншою вірогідністю цікавлять подібні питання й, відповідно, матиму інтелектуальне середовище, в якому будемо обговорювати ті чи інші аспекти систем мотивацій.

Сергій Дацюк. Є такий цікавий досить знаний у світі російський методолог Зінов’єв. Він виїхав із Радянського Союзу, тривалий час працював за кордоном і був експертом міжнародних інституцій зокрема ООН.

Міжнародні інституції захотіли зрозуміти, як пов’язаний тип держави, тип політичного устрою з багатством. Зінов’єв казав: я виконаю цю роботу за дешево, вдесятеро дешевше, ніж ви пропонуєте. Йому відповіли: «Та ти що, чоловіче? Ми це замовимо великим світовим інститутам, витратимо десять мільйонів. А ти тут прийшов один і хочеш зробити це дослідження». Замовили, зробили. Знаєте, який був висновок наприкінці дослідження? Що більше демократії, то багатша країна.

А знаєте, як було побудоване дослідження? Залежність рівня достатку від рівня демократії. Це те, що ви хочете отримати. Розумієте, те, що ви закладете в систему дослідження, той висновок ви і отримаєте. Якщо ви закладете більше параметрів, стосовно яких ви будете проводити дослідження, ви отримаєте складніший висновок.

Сергій Куцан. Все, про що ви нам сьогодні розповідали, базується на досвіді минулих культур та цивілізацій. Але ж тоді не було такого культурного чинника як інтернет, через який відбувається обмін між культурами та цивілізаціями. Чи не припускаєте ви, що присутність віднедавна цього чинника ставить під сумнів усі ваші слова?

Сергій Дацюк. Поговорімо про Інтернет. Перш за все, коли йдеться про Світову Павутину, варто розрізняти інформацію та знання.

Що таке знання? Знання – це дані, які, перш за все, організовані логічно і мають свої засновки. Тобто в засновках вони мають якесь уявлення. По-друге, ці дані системно організовані та пов’язані з певними теоріями. По-третє, знання вбудовані у певну картину світу. Тільки такі дані є знанням.

В Інтернеті знань немає. В Інтернеті є інформація.

По-друге. Крім того, що Інтернет містить лише інформацію, у Павутині ще й мотивації не виражені і в принципі не можуть передаватися. Мотивації передаються лише за безпосередніх стосунків. Коли ви зі мною перебуваєте в однаковій ситуації, і я демонструю вам поведінкові стереотипи, які ви сприймаєте на рівні або сприйняття, або несприйняття. Ви засвоюєте мотивацію.

Більше того, навіть якщо ви моментально зрозуміли та засвоїли інформацію, це ще не означає, що ви її сприйняли. Щоб сприйняти мотивацію, у вас має виникнути аналогічна ситуація, і ви маєте в ній так само повестися, як повівся я. Для цього потрібно, щоб ви дуже довго зі мною прожили, і захотіли опинитися в тій ситуації, в якій опинився я.

Інтернет цього не дає. Для того щоб Інтернет справді почав бути тим, про що ви говорите, потрібно, щоб він, як у Гібсона, був Інтернетом, який бачиться, чується, відчувається. Себто, був би цілком віртуалізований і даний вам у житті. Такий Інтернет справді міг би впливати на мотивацію людей.

Той Інтернет, який є зараз, ще років сто не загрожує жодним цивілізаційним структурам.

Сергій Куцан. Я думаю, ви недооцінюєте потужності цього чинника у розвитку планетарної цивілізації.

Сергій Дацюк. Потенційно він дуже потужний, але в тому вигляді, в якому Інтернет є зараз, він навіть для передачі знань не годиться, не те, що мотивацій. Інтернет навіть норм не передає.

Сергій Куцан. У вас діти є?

Сергій Дацюк. Є.

Сергій Куцан. Якого віку?

Сергій Дацюк. Доросла донька.

Сергій Куцан. Якби була дитина років десяти, то ви б зрозуміли, як Інтернет потужно впливає на мотивації дітей цього покоління.

Сергій Дацюк. Я перший у цій країни створив інтернет-видання, перший написав про Інтернет. Але знань там немає.

Сергій Куцан. Можливо, просто недооцінюють, як працює з мотиваціями дітей сучасний Інтернет?

Сергій Дацюк. Ви читали мої праці «Парадоксальна інтенція свободи в Інтернет», «Культура в Інтернет»? Прочитайте, там багато цінного.

Ігор Харченко. Прозвучала теза, що Україна – це короткострокова орієнтація на майбутнє. Прошу цю думку деталізувати. І, друге. Ми говорили про шість типів цивілізацій.

Сергій Дацюк. Так, за Чарльзом Моррісом.

Ігор Харченко. Чи може з’явитися новий тип цивілізації?

Сергій Дацюк. Так, може. Насамперед, про орієнтацію на майбутнє. Прийнято приблизно таку градацію. Середньострокова орієнтація дорівнює людському життю – приблизно сімдесят років. Середньострокову орієнтацію має Китай. Там політика має часовий горизонт – сімдесят років. Все, що менше сімдесяти років – є коротким горизонтом.

В Україні горизонт – наступні вибори. Більшим цей горизонт не був ніколи. Такий горизонт не може втриматися в жодній позиції. Не існує соціальних позицій, в яких утримується горизонт більший, ніж до наступних виборів. Тобто ні партія, ні Секретаріат Президента, ні Кабінет Міністрів, ні Парламент не тримають більшої перспективи, ніж наступні вибори. І коли ми говоримо про існування тієї чи іншої часової перспективи, ми маємо чимось її фіксувати.

Українці мають свою перспективу ще меншу, вона дорівнює року. Так вони планують своє життя. Це соціологічне дослідження. Українці не знають, як рік дожити.

А довгострокові перспективи вимірюються століттями. Довгострокові перспективи працюють у старих цивілізаціях, таких як давньоєврейська, китайська, індійська, ісламська. Скажімо, Сполучені Штати хочуть перемогти ісламський світ за десять років. А ісламський світ хоче перемогти США за сто років. Отже, їхні дії принципово різні, й у цьому сенсі вони одне одному не конкуренти.

Тепер щодо можливості іншого типу цивілізації. Вона, звісно, можлива. І я вже намагався приблизно змалювати цивілізацію майбутнього. Її називають «кіберпанком», її називають «новим світовим порядком».

Костянтин Крилов,росіянин, у другій половині 1990-х років минулого століття намагався описати ці поняття. Я спробував написати роботу «Конструктивна футурологія», де намагався зобразити наш світ. Головні ознаки:

• відсутність цілісного суверенітету (суверенітет стає розподіленим);

• відсутність цілісного громадянства (я не маю громадянства, я – отримую шляхом аутсорсінгу різні послуги у різних суб’єктів).

Тобто, я кажу своїй традиційній державі: «Від тебе, державо, я хочу тільки армії та поліцейського захисту, все. І конституції ти не маєш. Є персональна конституційна угода. Боже збав, доручати тобі суд, я твоїм судам не вірю, вони всі куплені. Краще отримаю судову послугу у філії лондонського суду. Медициною ти не займаєшся, я самотужки отримаю медицину. Муніципалітет не вирішує моїх інфраструктурних проблем, він не займається ні каналізацією, ні утримання приміщень, я цю послугу отримаю у приватних компаніях».

Такі поняття як «держава», «громадянин», «суверенітет» зникають. Світ стає подрібненим, він стає фрагментарним. І з цих фрагментів складаються нові типи держав – мережеві держави. У цих державах живе багато людей з різним громадянством. Хтось отримує 0,3 відсотка громадянства традиційної країни, хтось – 0,2, хтось – 0,5, хтось – 0,8 відсотка. Зазвичай повне громадянство отримують люди, які не здатні до самоврядування. Це здебільшого ті, хто захоплений демократією і вважають, що саме демократи повинні керувати світом.

Більш-менш компетентні люди є громадянами анклавів. Саме тому, що вони компетентні, вони можуть отримати за свою працю якісніші та ефективніші послуги. І в цьому світі людей спонукатимуть принципово іншими мотиваціями. Якими? Можливо, я не до кінця бачу, але точно знаю, що це будуть не мотивації споживацтва, це буде світ не домінованих мотивацій, а так званих диверсифікованих.

На місце демократії прийде поліархія – і це принципово інший світ.

Олексій Толкачов. Як ви ставитися до теорії пасіонарних поштовхів? І наскільки традиційна миролюбність українців може бути проявом дефіциту пасіонарності? Чи цей дефіцит може бути змінений пасіонарним поштовхом?

Сергій Дацюк. В усіх подібних теорій є проблема початку.

Рендал Колінз написав книжку «Соціологія та філософія», де він пояснює, як влаштовуються філософські школи, як вони виникають одна з одної. Колінз може пояснити, що був Кант, потім Фіхте, що вони в один час жили; що Шеллінґ із Гегелем навіть спілкувалися, він усе пояснює, все тлумачить. Він не може пояснити одного: які передумови виникнення Канта? От це проблема будь-якої цивілізації.

Усе, що витікає з пасіонарного поштовху, я можу пояснити. Але як виникає пасіонарний поштовх – не можу. От як виник Чингізхан – ніхто пояснити не може. Що виникло у зв’язку з Чингізханом – наука пояснює чудово. Що він робив, як робив, яким чином, які інструменти задіював, що з тим сталося, у що перетворилося – від зубів відскакує. А як з’явився Чингізхан – жодна наука пояснити не може. Ця річ непояснювана. Відтак завжди, коли мені говорять: «Будь оптимістом, сподівайся, що в Україні виникне Чингізхан», – я тільки посміхаюся. Бо він тут ніколи не виникав.

Це трансцендентна проблема.

Олексій Толкачов. Троектування. Але все-таки завжди залишається якийсь шанс.

Сергій Дацюк. Я дуже часто чую від націоналістів одне утилітарно-теологічне твердження. Утилітарне, бо використовує Бога: «Бог подбає про Україну. Ми нічого не робитимемо, ми триматимемо культуру, намагатимемося її зберегти, і в якийсь момент Бог про Україну подбає і дасть нам Чингізхана».

Модератор. Можливо, він уже подбав?

Сергій Дацюк. Можливо, вже подбав. Може, десь уже є Чингізхан.

Олексій Толкачов. Цивілізація має бути об’єднана певною надметою. Історія Китаю як єдиної піднебесної почалася вже з династії Цинь. А до цього був Бедван, який за правилом лінійного розвитку взагалі не обіцяв жодного світлого майбутнього. Але вони це переступили і вийшли на якісно новий рівень.

І у мене виникає запитання: чи для побудови цивілізації конче необхідна надмета? Скажімо, Гітлер для Рейху сформулював надмету, однак ми ж не можемо назвати Рейх цивілізацією?

Сергій Дацюк. Ідея Гітлера була цивілізаційна. Інша справа, що в цьому їй заважали інші цивілізації. Але це вже інша справа.

Олексій Толкачов. Тобто, ми таки можемо називати Гітлера творцем цивілізації?

Сергій Дацюк. Звичайно. А чому ж ні? Ми й повинні так називати.

Олексій Толкачов. Зрозумів. Дякую.

Сергій Дацюк. Якщо ви шукаєте мету надцивілізації Китаю, то їхня мета, зрештою, виявилася метою демографічного зростання.

Візьмімо хоча би початок ХХ століття, 40 мільйонів українців, 40 мільйонів росіян. Кінець ХХ століття – 150 мільйонів росіян, 40 мільйонів українців. То чим розплатилася Російська імперія за обидві світові війни, і чим вона розплатилася за роки ГУЛАГів і всіх тих репресій? Українцями. Це прямий наслідок небажання українців виконувати свою цивілізаційну роботу. Не хочете цивілізаційної роботи, – будете витратним матеріалом інших цивілізацій. Сприйміть це як належне. От обурюються голодом 1933 року… Та ви ж самі обрали таку долю, ви – українці. Обрали, а тепер обурюєтеся, що вами розплатилися в усіх світових війнах!

Людмила Карпенко. А чому це ми обрали?

Сергій Дацюк. Ваші пращури.

Людмила Карпенко. Якими чином вони обрали? Ви кажете: ви вирішили те, ви вирішили інше… А де була воля українців, якщо вони були завойовані?

Сергій Дацюк. Не було.

Олексій Толкачов. Волі не було. Бо, коли на початку століття Київ наступали, тільки триста студентів вийшли битися, вирішили боронитися.

Сергій Дацюк. Інші не хотіли. Чому вас це так дратує?

Людмила Карпенко. Ви неправильно подаєте факти.

Сергій Дацюк. Які факти?

Влад Кириченко. Свого часу мій прадід двічі тікав з Української армії: вперше – від гетьмана Павла Скоропадського, а вдруге – від Симона Петлюри. А через п'ятнадцять років його діти їли одне одного. Тринадцятеро дітей було, залишилося шестеро: Донецька область.

У той час, коли фіни та поляки робили свій цивілізаційний вибір, він утікав з Української армії в село – в новому однострої, з новим крісом, у нових черевиках, і розповідав, що ідіоти б’ються за якусь Україну, а він – такий красивий і мудрий – повернувся до спідниці, до городу, до дітей. А діти через п'ятнадцять років поїли одне одного. Оце наш вибір був. Оце розплата.

Кожен народ заслуговує того життя, на яке заслуговує.

Наталя Шульга. Ця полеміка в нас уже не перший день триває. Як біолог я завжди маю проблему з гуманітарними дослідженнями. Адже природничі дослідження в основі своїй не тільки послуговуються логікою, а й намагаються з’ясовувати фундаментальні питання, які, принаймні, можна схарактеризувати, розвинути, використовувати згідно з певними мотиваціями і цілями, які суспільство на них накладає.

Цивілізації як суб’єкт дослідження – це досить нове визначення. Олександр Македонський не знав, що таке цивілізація, він просто діяв згідно з тією програмою, що він мав.

Ренесанс дав нам можливість подивитися назад і через антропологію, археологію, палеонтологію отримати свідчення, які дозволяли б думати про те, що, виявляється, протошумерська мова була першою. Інших свідчень немає, тож шумери справді дали нам можливість побачити джерела.

Паралельний розвиток людських спільнот насамперед базується на володінні мовою і передачі інформації, знань або надзнань у певних групах. І поки це було ізольовано, можна було простежити паралельні варіанти вирішення проблем. Але вирішення проблем у соціумі завжди брали на себе саме технології: колесо, плуг, ніж – це є технології, що дозволяли людині покращувати своє існування. Коли спільноти розросталися, вони, звичайно, обмінювалися одна з одною. Китай не був такий уже й ізольований. Великий Шовковий шлях йшов аж до Британії. Усі шовки в Європі були з Китаю. Обмін тривав увесь час.

Продовження обговорення...