Світоглядно-ідеологічний

Україна - територія війни. Обговорення (Частина 2)

В рамках проекту «Український цивілізаційний проект» – лекція голови Громадського комітету національної безпеки України Олексія Толкачова.

Мета циклу семінарів ЦРС – сформулювати українську національну ідею.

УЧАСНИКИ ДИСКУСІЇ

Олександр Авдюшкін

Психоісторик
(нормативні соціально-економічні моделі)

Дмитро Гузій

Юрист

Людмила Карпенко

Журналіст

Володимир Лівінський

Координатор світоглядно-ідеологічного
напрямку ЦРС,модератор

Мирослав Мацейків

Кандидат психологічних наук, доцент
Київського національного університету
імені Тараса Шевченка

Юрій Савко

Експерт з питань громадянського суспільства

Олексій Толкачов

Голова Громадського комітету
національної безпеки України

Ігор Харченко

Директор ЦРС

Богдан Червак

Публіцист, експерт ЦРС

Продовження.

ОБГОВОРЕННЯ

(Репліка з залу). Лише в такому випадку, як на духовному рівні.

Юрій Савко. Із вашої відповіді я зрозумів, що, швидше за все, це окрема дуже велика тема, тому що, по-перше, питання, на мою думку, надписів на пішохідних переходах в Англії, це не є питання братньої любові до ближнього, це питання філософії розвитку того суспільства. І тут треба розглядати такі моменти як протестантство, кінізм, православ’я тут у нас і католицька віра. Тобто релігію як філософію розвитку суспільства, це я мав на увазі. І коли я розпитував про інститут церкви, власне, виключно в контексті цього українського цивілізаційного проекту, мав на увазі, що у нас декілька інститутів церкви, і вони перебувають між собою у тих чи інших конфліктах, яким чином це може заважати, або як це можна реорганізувати для того, щоб український цивілізаційний проект був більш успішним, чи можна було би запропонувати щось конкретне?

Олексій Толкачов. Коротка ремарка. На мій погляд…

Юрій Савко. Тобто це не питання релігії, віри та любові до ближнього, це інакше – це питання розвитку філософської платформи, на якій це все будуватиметься.

Модератор. Можна навіть сказати, що це церковний тип війни.

Олексій Толкачов. Так, церковний, але він теж належить до духовно-світоглядного. Я зрозумів питання, справді, це окрема тема. Єдине, що зазначу, мені здається, цивілізаційна ідея в Україні народжуватиметься не просто за межами церкви як такої. Навіть більше, всі церкви, які на сьогодні є, скоріше за все, протистоятимуть народженню такої ідеї, тому що церкви достатньо консервативні по своїй натурі й народження нової ідеї складатиме їм конкуренцію. У деяких моментах, я відчуваю, буде засудження з боку православних і з боку католиків. Що далі буде, поки що я не можу сказати.

Модератор. Церква занадто консервативна.

Юрій Савко. Поживемо, побачимо.

Ігор Харченко. Тепер – від любові до війни. Думаю, ніхто не заперечуватиме, що ми хочемо, щоб Україна з території війни перетворилася, принаймні, на базу для експансії, і відповідно, будемо вживати таке слово «експансія». Очевидно, що найкращим захистом є напад, тобто так званий сицилійський захист. У яких формах Україна могла би організувати такий сицилійський захист, хто був би нашим союзником? Маю на увазі, не тільки в Україні, а, насамперед, у світі? Які українські структури у даному разі – державні, політичні, громадські – мають бути залучені до цього захисту?

Олексій Толкачов. В плані сицилійського захисту Україна вже сьогодні могла б розгорнути інформаційний наступ, організаційний і економічний. Стосовно демографічного та духовно-світоглядного, там треба певний час готуватися. А інформаційний, організаційний і економічний можна було б розпочинати буквально вже. Поясню. Інформаційно в і Росії, і в Європейському Союзі є можливість розв’язати діяльність українських структур базовану на величезній кількості українських емігрантів і українців за кордоном. Це фактично українська мережа, яку можна мобілізувати за досить короткий час і використовувати в українських цілях, як завгодно. Ми цим намагалися займатися в Європейському Союзі, і нам, можна сказати, вдавалося певний час, поки в Україні політикум остаточно не згнив із середини.

Союзником нам могла би бути Польща. В Європі – однозначно Польща, і навіть у деяких операціях стосовно Росії. Мені здається, хоч Польща і обділена своїми територіями через незалежність України, але вона дуже зацікавлена у зміцненні України, бо в тандемі з нами посилюється значення Польщі в Європі. І останні три-чотири роки навіть основні операції, основні акції, які ми реалізовували в Європейському Союзі, відбувалися за допомоги Польщі. Спільно з поляками нам навіть інколи вдавалося інформаційно та організаційно стримувати вплив Німеччини в Європейському парламенті. Я думаю, що це вже щось. Організаційна війна цілком можлива через мережі закордонних українських організацій, хоча вони й потребують якісного оновлення.

Ми в Євросоюзі намагалися створити Європейську Асоціацію Українців як новітню мережу українців і ми зіштовхнулися з конкуренцією з боку старих українських організацій, які спілкуються дивовижною мовою: у них парлямент, діяспора... Молоді у них немає, вони зрідка проводять якісь табори і критикують нас за будь-які спроби щось робити. Там іще є проблема. В цю мережу закордонних українських організацій (традиційних організацій) геть не залучені сучасні українські гастарбайтери, нова хвиля еміграції. Ми їх спробували залучили. У Берліні ми мітингували під посольством транспорту, то старі організації змогли дати трьох українців, з числа гастарбайтерів прийшло шістдесят осіб. Уявляєте, яка це сила? І вони готові працювати.

І стосовно економіки. Це досить поверховий погляд, бо відповідь на ваше запитання потребує аналізу та дослідження. Економічно у нас є досить великий потенціал для інвестицій і насамперед не європейських, а російських інвестицій. Російський капітал два і три роки тому активно тікав з Росії, бо в Україні значно комфортніші умови для ведення бізнесу. Тут приємніше, тут спокійніше. І коли російські олігархи приїжджали і переводили свої капітали сюди в Україну, вони казали, що їм сучасна Україна нагадує золоті часи доби Єльцина, коли ніхто не пресував, можна було нормально працювати. Я кажу: «Шановні, так це ж бардак!» – Нічого, що бардак, зате працювати можна, ми з радістю переведемо наші капітали сюди. Відтак, російський бізнес може бути нашим союзником в економічній війні з Росією. Тим більше, що йдеться про великі капітали.

Є можливості мобілізувати медіа ресурси в Європі, які дозволять реалізовувати інформаційні та економічні операції. А на захист українських інтересів особисто мені хотілося б вставити палки в колеса будівництву газопроводу «Північний потік». І це можна було зробити, необхідно лишень мобілізувати інформаційні ресурси. А як досягається інформаційний ресурс в Європі? Там же публікації не купують, як в Україні. Натомість журналіста необхідно переконати, йому треба дати матеріал, звозити його в Україну, потрібно духовно-світоглядну війну виграти за цього журналіста, і тоді він для тебе виграє інформаційну війну цілком щиро і безоплатно. Але для того щоб місяць працювати з журналістами, необхідно як мінімум чотири тисячі євро в Брюсселі – це зустрічі, це підготовка матеріалів, прес-релізів, анонсів, поїздки в Україну. У нас, як у громадської організації, не було цих коштів, хоча дуже хотілося розгорнути таку інформаційну кампанію.

І ще декілька слів скажу про наших можливих союзників в Європарламенті. У Європарламенті фактично був підготовлений проект по створенню міжфракційної групи «Друзі України». Близько сорока депутатів Європарламенту були готові вступити в групу друзів України – це, я думаю, достатньо сильний був би організаційний інструментарій у Європейському Союзі, щоб надалі не тільки відвойовувати власні інтереси, а й, можливо, навіть блокувати певні інтереси Російської Федерації. Адже росіяни активно блокують наші інтереси, в Європарламенті у кожній комісії сидить кілька депутатів, які фінансуються Російською Федерацією, і українського питання вони не пропустять.

Ігор Харченко. Було ще третє питання щодо того, які структури в Українській державі – політичні, громадські – мали би бути в ідеальному варіанті? Ми розуміємо, що потрібна політична воля, бажання й усе решта. Але які структури могли би бути зручними для такого захисту українських інтересів у самій Україні? Хто мав би бути центром, генштабом усіх цих процесів?

Олексій Толкачов.Україні бракує координаційного центру по роботі з діаспорою, який би з Києва розробляв політику України стосовно закордонних українців. У Росії навіть є закон про співвітчизників, всі, хто народилися на території СРСР, є співвітчизниками, бо народилися на території однієї держави. А у нас немає ні реальної політики стосовно закордонних українців, ні державного органу немає, ні ефективної громадської мережі - нічого немає.

(Репліка з залу). Оксана Білозір подала якийсь законопроект стосовно цього.

Олексій Толкачов.Так, вонадавно його подавала, ми після того проводили…

(Репліка з залу). Закон про українців за кордоном є, хоча він досить слабкий цей закон, але він є.

Олексій Толкачов.Закон чи стратегія? Закон якийсь був, ми його критикували, хотіли розробляти стратегію, але тут питання у тому, що потрібний координаційний орган,  потрібна активна політика. До того ж стосовно закордонних українців в прикордонних територіях – це у Придністров’ї та на Кубані – наша політика має бути в десятки разів сильнішою, ніж щодо українців у Бельгії, Франції чи у Сполучених Штатах. Це те, чого дуже не вистачає.

Ще не вистачає координації між Міністерством фінансів, Міністерством економіки та Державним комітетом підприємництва, Державним агентством з інвестицій і закордонними бізнесовими українськими організаціями. Тобто у Брюсселі, наприклад, діє Українсько-європейська бізнес-рада, вона збирає бізнесменів, подає інвестиційні проекти, популяризує Україну, однак налагоджених контактів із українською владою у неї немає. Було би доцільно розробити стратегію із популяризації вітчизняного економічного потенціалу та підвести під неї відповідну інституційну базу.

І третє: у нас немає цілісної політики з формування зовнішнього іміджу. Ми так і не розібралися, чи треба доручати таку політику Міністерству закордонних справ, чи створювати спеціальну компанію або центр. Однак іміджеві політику необхідно реалізовувати, і робити це достатньо агресивно, бо Міністерство закордонних справ не завжди може проводити інформаційну війну. Можливо, доцільно створити якийсь єдиний центр, або єдиний державний орган із формування міжнародного іміджу України, та реалізації інформаційних кампаній України за кордоном. Оце те, чого не вистачає для успішної роботи в напрямі відстоювання національних інтересів.

А ще – не вистачає бюджетного фінансування наших дипломатичних місій. Вони зараз перебувають у такому жебрацькому стані, що мені аж ніяково від того, що декілька років том я в них ще й допомоги собі просив. Тепер я відчуваю, що це я їм допомагати повинен. Наших дипломатів не випускають на канікули в Україну – економлять на перельотах, бо немає грошей на білети. Це ж жах!

Людмила Карпенко. Нехай мучаться?..

Олексій Толкачов.Так…З Брюсселя український дипломат не може поїхати на український захід в Антверпені (це сто кілометрів від Бельгії), бо немає коштів на бензин. То ж які операції ми можемо реалізовувати, якщо у нас навіть дипломати голодні сидять?

Модератор. Я скористаюся своїм привілеєм і теж поставлю запитання. Стосовно союзників, про що запитував Ігор, мені здається, що їх, насправді, було би більше, якби Україна була не об’єктом, а суб’єктом.

Олексій Толкачов.Так, суб’єктом. Як буде тут сила, то до неї потягнуться.

Модератор. Тоді б союзників з’явилося значно більше і, скажімо, серед них я міг би назвати Фінляндію. Але я хочу поставити інше запитання: оскільки ми все-таки не суб’єкт, а об’єкт війни, то деякі війни є очевидними. Себто з нами воюють певні суб’єкти: Росія з нами воює, Румунія. Йшлося про війну з боку неолібералізму. І я хотів би запитати, а хто ще з нами воює? Можливо, ми цього навіть не помічаємо?

(Репліка з залу).Неолібералізму достатньо.

Олексій Толкачов.Ви знаєте, так, неолібералізму цілком достатньо …

(Репліка з залу). Ісламський чинник…

Олексій Толкачов.Неолібералізм є глобальним ворогом, і він є абсолютно непомітним ворогом, бо він просто всіх купує особистими принадами та вигодами. Стосовно ісламу. Іслам пробивався до нас у Крим. Там, зрештою, є досить серйозні плани для створення ідейних противаг і російському населенню. Коли я спілкувався з військовими, зрозумів, що російська операція в Криму могла би наразитися на турецько-татарський спротив. Але достеменно не відомо, як Туреччина відреагувала б на цей конфлікт. Мабуть, Туреччина все-таки офіційно не втрутилася, але певну підтримку татарам організовувала би. Але страшно, що там з’явилися терористичні течії ісламу, радикальні ісламські організації. Наскільки вони сьогодні серйозні, важко сказати. Бо підґрунтя для тероризму як загрози для України поки що немає. І, на мій погляд, його немає насамперед тому, що немає зацікавленості самої політичної  системи у підтримці цього ворога.

Якщо пам’ятаєте, у 2004 році на Троєщинському ринку вибухнула бомба. Тоді заарештували кількох активістів молодіжних націоналістичних організацій, і це, начебто, був якийсь теракт. Але суспільство в загрозу тероризму в Україні не повірило – СБУ всі висміяли, а громадські організації навіть домагалися звільнення тих «терористів». Тобто, тероризм як ворог в Україні не прижився. Не думаю, що тероризм міг би бути у нас, як у Сполучених Штатах чи Британії. Там він необхідний системі для утримання соціальної солідарності, а у нас усі прекрасно розуміють, що Україна, не маючи жодної зовнішньої політики, не може викликати ні в кого роздратування, а відтак бути об’єктом для терористичних атак.

Ще один момент. Тут запитували про євреїв. Мені буквально щойно скинули один відеоролик: «Нарешті думай» – схоже так називається. Відео про те, що всі проблеми українців від жидівства…. Начебто євреї і долар контролюють, і підприємства скуповують. Насправді, я євреїв узагалі не виділяв як загрозу. Багато спілкуючись і з ними, і з їхніми організаціями, я знаю, що у них є чому повчитися. І, в першу чергу, знаєте, що я побачив? Про це вони не говорять офіційно, але вони самі постійно генерують загрози самим собі, бо тільки існування зовнішньої загрози дозволяє їм об’єднуватися та консолідуватися. В генерації таких загроз, полягає їхня життєздатність. Поспілкувавшись із молодими євреями з українських організацій, згадалося Справа Бейліса. Ця справа добре описана і в книзі Сергія Грабовського «Генії проти ідіотів». У 1913 році в Києві намагалися засудити за вбивство українця. І вже чорносотенці та націоналісти були готові влаштувати єврейські погроми і все таке інше – «жидів бити». Але присяжні, який понабирали переважно неосвічених із сіл, не піддалися масовій істерії та виправдали єврея. І не сталося погрому. Сьогодні, обговорюючи цю справу з представниками єврейських організацій, дехто неофіційно визнає, що насправді справа була інспірована самими ж євреями. Стратегічно їм був вигідний жидівський погром, щоб потім консолідуватися на підґрунті пригніченості.

Українці, на жаль, після здобуття незалежності, втратили оцей важливий чинник для гуртування українців. Нас більше не пригнічують, нашу мову не забороняють, то нащо нам об’єднуватися, нащо мову берегти?

Коли приїжджає єврей до єврея у Брюссель, вони одне одному допомагають. Якщо ж українець йде до українця, то той відсторонюється. Я приїжджаю до українців в Брюсель, а там український ресторан є. Я собі думаю: класно, є український ресторан, я їм рекламу зроблю. Приходжу, зустрічає україночка, я кажу: «Доброго дня, я до вас з української організації», вона на мене недовірливо зразу дивиться, перелякалась, думає, що я зараз щось проситиму. І я розумію., що не вистачає чогось спільного ля гуртування. Не вистачає спільного ворога й спільної загрози. Це найпримітивніший консолідуючий чинник. А в євреїв можна повчитися того, як вони використовували ситуацію соціально, політично і геополітично, щоб утримувати свою єдність.

(Репліка з залу). А вони використовують це проти нас?

Олексій Толкачов.Я не думаю, що вони використовують це проти нас. У Харкові я бачив націоналістів, які кричали, що жиди поскуповували наші підприємства. Кажу: «Шановні, а чому ж ви їх їм продали? Де ж ви були?» Також мене насторожують заклики про встановлення в Україні етнічно української влади. Я в таких випадках закликаю голосувати за комуніста Петра Симоненка, як представника етнічного українства! До чого це я кажу? До того, що дуже часто іноземці та неетнічні українців дають Україні більше за етнічних українців. І тут слід оцінювати людину за ідейною спрямованістю: задля чого вона працює? У мене дуже багато знайомих євреїв, з глибоким єврейським корінням, які допомагають Україні і корисним для України справам. Багато знайомих євреїв допомагають мені в Європейській Асоціації Українців, просувають та популяризують Україну за кордоном. Тому євреїв я би загрозою не вважав. Краще в них повчитися і не забувати своїх власних інтересів так, як не забувають їх євреї.

Дмитро Гузій. Я хотів би, щоб ви прокоментували тему та зміст першої частини нашої дуже цікавої розмови, де йшлося про війну. Чим війна у контексті вашої лекції, таке емоційно неприємне слово, відрізняється від конкуренції чи певних законів буття? Бо ми знаємо, що світ побудований на певному дуже примітивному балансі. Скажімо, ось комп’ютерна гра. Там є герої, де людина з кимось себе асоціює: квадратик, чи лицар – оце я. Ви також слово «ми» і «я» використовували досить часто. Протягом останньої частини ви досить часто казали «ми», «ми». Я, можливо, це сприймаю як позитив. Бо «ми», себто, люди, які асоціюють себе з українцями, у нас є певні ознаки: мова, духовність, релігія, – це важливо. Але ж тут багато і світоглядних моментів. Як пан Богдан зауважив, Росія базується на православній ідеї, але це абсурд, бо в Росії мусульман за п’ять років буде більше, ніж православних, тому Росія не може жити як Росія. Руські, можливо, й житимуть на православні ідеї.

Як це пов’язано з моїм питання? Якщо казати про людей, які асоціюють себе з українством, то справді, для нас існують певні загрози.В нашій державі є досить багато людей, які, можливо, себе ні з чим не асоціюють. Вони теоретично становлять певні ризики для тих, хто себе асоціює з українцями. Наприклад, татари, які живуть в Криму, це теж наші громадяни, нашої держави, яка називається Україна. Жителі Донбасу, які є етнічними українцями, але вважають себе росіянами, або росіяни, які звикли вважати себе українцями, тут дуже багато різночитань. І дуже важливо визначитися в термінах. Як це пов’язано з моїм запитанням: конкуренція чи все-таки війна? Мені здається, що з Росією у нас фізичної війни немає, у нас є цілком нормальна конкурентна боротьба. Найнебезпечніші країни на сьогоднішній день це не ті, які контролюють ресурси, найнебезпечніші – це Швейцарія з банківською системою і Монако, де немає банків, але є туристи. Це країни, які взагалі не мають жодних ресурсів, і які не становлять інтересу з цього погляду, вони найнебезпечніші з точки зору нападу, але вони конкурентні.

Олексій Толкачов.Так, я зрозумів.

Дмитро Гузій. Скажімо, по Росії, або по якійсь там загрозі, яка існує для громадян з боку екстремістських елементів, це справді реальні ризики та війни. Тоді давайте визначимося з термінами. Ваш коментар з цього приводу?

Модератор. Де закінчується конкуренція і де починається війна? Хороше запитання.

Олексій Толкачов.На самому початку я спробував означити війну, як рішучі дії, спрямовані на зміну поведінки противника. Швидше навіть не на зміну, а на примус противника до якоїсь поведінки. Власне кажучи, Росія, те, що вона робить сьогодні, це є не тільки рішучі дії, це рішучі дії, спрямовані на примус нас до якоїсь конкретної поведінки. Сьогодні нас фактично примушують не виводити в 2017 році Російського флоту із Криму і ми цьому ніяк не можемо протистояти. Конкуренція можлива в серед рівновеликих суб’єктів, а в нас з Росією поки що немає конкуренції, розумієте… Ну, «моська» зі «слоном» конкурувати просто не зможуть, «моську» розчавлять і все. Біда в тому, що…

Дмитро Гузій.Перепрошую. Але ж минуло двадцять років, нас щодня, як ви кажете, хочуть розчавити, а ми нормально живемо, розвиваємося. Можливо, один наш кандидат у президенти кращий чи гірший, але ж це не є війна. В чому тоді війна? Я як громадянин, як українець, маю ту війну відчути. І висловився і поїхав у Європу, у мене немає тут війни, в мене є паспорт, віза й таке інше. В чому війна тоді полягає?

Олексій Толкачов.Оце і є момент прихованості цієї війни, ми її не відчуваємо. Нас стало менше на шість-сім мільйонів, та ми тут однак зібралися. В цій кімнаті навіть тісно, однак це не означає, що можна ще сорок мільйонів чоловік втратити, доки нас тут залишиться п’ятеро. Тоді лише результати війни стануть відчутними – «От, чорт забирай, десять років тут була повна кімната, а тепер тут сидить тільки п’ять осіб…» Видно наслідки війни. Тобто, розумієте, коли приходить іноземний інвестор, здається, все класно. Але потім виявляється, що з купівлею Індустріального союзу Донбасу росіянами у нас більше не залишилося власної вітчизняної металургії. Немає металургів, які будуть зацікавлені виробляти метал для будівництва українських військових кораблів, їх більше немає. Чи це наслідок звичайної конкуренції чи все-таки війни? А візьміть інформаційні кампанії, якими супроводжується заходження російського капіталу в Україну. Я би не сказав, що це звичайна конкуренція. З конкуренцією ми стикаємося в Європейському Союзі, коли щодо України роблять якесь антидемпінгове розслідування, або антидемпінгові заходи. Однак важко говорити про конкуренцію з українською робочою силою, коли нам просто закривають шенгенські візи й масово відмовляють українському населенню у в’їзді в Європу. Половина Брюсселя – це марокканці. Марокканцям можна приїздити, отримувати право на постійне проживання, а українцям неможна, з українців усю кров вип’ють, доки впустять у Бельгію. Чи це є просто конкуренція? Як на мене, сумнівно, що це просто конкуренція, бо з нами борються дуже активно і рішуче, бо ми становимо загрозу дешевої робочої сили для ринку праці Європейського Союзу. Це вже не просто конкуренція.

Модератор. Я думаю, на цьому слід завершити. Але тема була досить цікава.

Олексій Толкачов.Дозвольте ще одну важливу ремарку. В України не буде шансу, якщо виходити з досить популярних підходів синергетики. У синергетиці будь-яка система може перейти у нестабільний стан, а потім шляхом самоорганізації з хаосу може народитися новий порядок. Однак я самоорганізації не довіряю, я вірю у вольовий чинник цілеспрямованого організаційного впливу. Якщо у нас є хаос, то необхідно відсторонено на нього дивитись як на матеріал для творення чогось нового. Хаос – це той пластилін, що з нього можна зліпити щось нове. В цьому контексті хочу звернути вашу увагу на таку науку як тектологія – загальну організаційну науку. Вона розроблена росіянином Олександром Богдановим на початку двадцятого століття. Тектологія – це цінний доробок, який ліг в основу і синергетики, і кібернетики, і загальної теорії систем. Однак її принципова відмінність – це присутність вольового організуючого суб’єкта. Відтепер, тектологія може методологічно лягти в основу українського цивілізаційного дива.

Ми в Україні можемо мати будь-який хаос, однак ми не повинні дочікуватися того моменту, коли з хаосу виросте самоорганізація. Ми можемо самі братися й планомірно здійснювати організаційний вплив у необхідному нам напрямі. Власне тому, можливо, я не маю песимізму стосовно майбутнього – що б не залишилося від України після цього хаосу, організаційним цілеспрямованим впливом можна буде побудувати країну-мрію. Такий ось позитив на завершення.

Модератор. Чи є охочі висловити свою точку зору? Будь ласка, по п’ять хвилин.

Мирослав Мацейків.Так, точка зору є. Хотів би трошки, можливо іронічно, можливо не іронічно, опертися на деякі відповіді та внести так би мовити ложку меду в діжку дьогтю. Адже ситуація складна, тому скоріше йдеться про діжку дьогтю. Відтак, перша ложка «меду», це те, що ви говорили про хаос. Є такий термін дуже цікавий — конструктивний хаос. Тобто, це коли хаос руйнує, - це будівельний пристрій «груша», яким розбивають старі будівлі, руйнують наш Центральний олімпійський стадіон. Але зараз назріває – і це я бачу по цій залі, по цьому товариству – потреба в людях. Тобто «груша», яка руйнує, вона не побудує, тож потрібні інші пристрої і суб’єкти, які б будували. Мені здається, над цим зараз треба думати.

І друга ложка «меду», яка плавно вписується в нашу тему. Ви говорили про любов до ближнього. До любові, я думаю, ще далеко, нам хоча б хорошого сексу. А хороший секс, вибачте, тут усі дорослі люди, це технологія. Нам хоча б наших чиновників добре підбирати та інструктувати, як і що вони мають робити і що за ту працю отримають.

І третя ложка так би мовити «меду». Я хочу сказати, що ви починали з різновидів війни. Тут є дуже багато цікавих концепцій щодо різних видів війни. Є міжособистісні війни, які тривають постійно, і нічого – ми живемо. Війна – це форма спілкування, і треба перевести, виходячи з позитивного мислення, перевести цю війну на підйом країни, на підняття її добробуту. Так, як Радянський Союз починав у будьоновських сорочках, а вийшов з війни сильнішим, з новою технікою. То я би хотів, щоб ми вийшли сильнішими з цієї війни, це щодо вашої мрії.

Олексій Толкачов.Дякую.

(Репліка з залу). Репліка і, можливо, ілюстрація, яка стане вам у пригоді, – про тероризм, мотивація тероризму. Я зі слізьми на очах чекав закінчення подвійного інциденту захоплення Міністерства сільського господарства терористом-фермером із гранатою, якщо ви це пам’ятаєте. І міністри його відпустили. Якщо порівняти ментальність, або якби такі події, скажімо, розгорталися в Росії, напевно було би знесено під-будівлі, і була б велика кількість убитих. А тут не лише не покарали, а відпустили людину – це теж характеризує ставлення до взаємного настрою людей. Адже, якщо загострювати, рівень конфлікту може бути непередбачуваний.

Олексій Толкачов.Думаю, в Україні просто всі розуміють, що в нас суспільство доведене до межі. У нас п’ятдесят відсотків суспільства в душі такі ж терористи, бо бажають або банк спалити, або ДАІшника повісити… І засудження такого тероризму в українському суспільстві на сучасному етапі неможливе. Тому, дякую Вам за слушну думку.

Модератор. Я теж приєднаюсь. Коротка репліка. Чи кілька реплік. Бжезінський і Хантінгтон (хто трохи краще, хто гірше), але обидва автори бачать нас не як суб’єкт, а як об’єкт війни. Світ навколишніх сусідів не надто зацікавлений у тому, щоб ми постали як суб’єкт, і відповідно скеровують свої зусилля на те, щоб тримати нас у несвідомому стані, щоб ми залишалися об’єктом. Насправді вони роблять зворотну роботу, вони собі копають яму, бо постійна негативна дія викликає протидію. Мені здається, що їхня дія не така сильна, щоб знищити Україну. Тому ми маємо певний час. Від нас треба лише бажання, розум і вміння. А боротьба тільки зміцнить нас. Дякую.

Олексій Толкачов. Дякую вам. Навіть не сподівався, що зустріч буде настільки жвавою та продуктивною.

Бюлетень Пліч-о-пліч