Світоглядно-ідеологічний

Цивілізаційні засади. Обговорення (Частина 2)

В рамках проекту «Український цивілізаційний проект» – лекція філософа, експерта у сфері комунікації, управління та стратегування, консультанта корпорації стратегічного консалтингу "Гардарика" Сергія Дацюкa.

Мета циклу семінарів ЦРС – сформулювати українську національну ідею.

УЧАСНИКИ ДИСКУСІЇ

Олександр Авдюшкін

Психоісторик

Cергій Дацюк

Консультант корпорації стратегічного консалтингу «Гардарика», експерт у сфері комунікації,
управління та стратегування

Людмила Карпенко

Шеф-редактор Інтернет-видання «Народний вісник»

Сергій Куцан

«Український науковий клуб»

Дмитро Мурін

Підприємець

Володимир Лівінський

Модератор, координатор світоглядно-ідеологічного напрямку Центру розвитку суспільства

Олексій Толкачов

Голова Громадського комітету національної безпеки України (Київ), президент Європейської Асоціації Українців (Брюссель)

Ігор Харченко

Директор Центру розвитку суспільства

Богдан Червак

Публіцист, експерт Центру розвитку суспільства

Наталя Шульга

«Український науковий клуб

 

Продовження. Початок обговорення...

ОБГОВОРЕННЯ

Наталя Шульга. Сьогодні, коли людство, як біологічний вид, дійшло своєї межі, ми не маємо іншого виходу, крім як починати думати не про цивілізаційний вибір окремо країни чи старої цивілізації, а переходити завдяки нашим знанням до усвідомлення того, що ми живемо на обмеженій планеті, вона може витримати тільки певну кількість людей. Це пораховано, і пораховано давно. Не може планета витримати більше десяти мільярдів homosapience з їхніми потребами. Шість мільярдів почувались би комфортно, та вісім – це вже межа. Тому цивілізаційні питання зараз не обговорюються на рівні окремих країн. Це неможливо, тому що окремі країни не можуть вирішити ці проблеми.

Цивілізація нині – це вся сукупність людей, яка населяє планету. Але в якому напрямку далі розвиватися, якою повинна бути мотивація у цієї сукупності людей? Я не думаю, що філософи мають на це відповідь. Біологи мають. Економісти навіть мають. А що на це сказати філософам, я не уявляю.

Як далі може існувати ця сукупність людей? Ви кажете, що це має бути мережа якихось країн. Це фікція! Так не буде, тому що на сьогодні технології дозволяють мати…

Сергій Дацюк. Ви мало читали філософів.

Наталя Шульга. Філософи живуть самі для себе.

Сергій Дацюк. Філософи є засобами. Для філософів немає проблеми сказати: ну, досягнемо вісім мільярдів – два мільярди знищимо. У філософів немає з цим проблеми. Вони розглядають це як засіб. Треба людей знищити, отже – треба людей нищити. Це ж не гуманісти.

Ви говорите, мабуть, про філософів-гуманістів. Ті, справді, шукають шляхи виходу. А філософи, які бачать ці моменти, так і кажуть: «Треба, то влаштуємо світову війну».

Володимир Лівінський. Пролунало підзапитання: чи ви сприймаєте людство як цивілізацію?

Наталя Шульга. Я не сприймаю. Але в лекції це питання не було висвітлено.

Сергій Дацюк. Людство як цивілізація формується, хоч як це дивно, не релігійним чином. Воно формується через систему мотивацій, яку викладають у праві. І документ, який фіксує людство як цивілізацію, є Декларація прав людини та громадянина. Цей документ постійно уточнюють, він постійно зазнає критики, він не є досконалим. Але в Декларації сказано, навіщо існує людина, які в неї обмеження, які цілі, і вони є спільними для будь-якої держави. Цей документ і фіксує людство як цивілізацію.

Що стосується технологічного тренду. Наведу простий приклад. У 1950-60 роки минулого століття бачилося атомне майбутнє. Нам говорили про атомні холодильники, атомні машини, атомні батарейки тощо. У 1960-70 роки бачилося космічне майбутнє. У 1970-80 – бачилося вже телекомунікаційне комп’ютерне майбутнє. У 1970-90 – почався кіберпанк і бачилося вже мереживно-комунікаційне, нано-технологічне майбутнє.

За якихось п’ятдесят років наше уявлення про майбутнє суттєво змінилося. Але це все в межах технологічних парадигм. Я наведу вам приклад. Технологічний тренд почався у XV столітті з Відродження, науково-технологічний тренд фактично почався з Леонардо да Вінчі.

Наталя Шульга. Тоді почалася революція. Технологічний тренд взагалі пов'язаний із людською цивілізацією від її початку.

Сергій Дацюк. Ні, це не так.

Наталя Шульга. Чому ні? Ми тому і є тими, хто ми є, бо людство весь час розвивало технології. І це неможливо заперечувати, на це є факти.

Сергій Дацюк. Скажімо, з нуля по V століття технології дуже обмежувалися. Вважалося, що це непотрібно. Людей, які цим займалися, знищували фізично.

Наталя Шульга. Тут свою роль зіграла релігія.

Сергій Дацюк. Так, тому говорити, що із нуля по V століття – технологія була трендом, неможливо.

Наталя Шульга. Але ж усе ж таки цей тренд переміг.

Сергій Дацюк. Потім настали «темні віки», коли жили винятково обивателі, інтелектуалів знищували ще замолоду.

Наталя Шульга. Але ж не скрізь. У Китаї продовжували розвиватися технології.

Сергій Дацюк. І це теж трендом не було. Взагалі уявлення про час не було. Час уважався циклічним. Люди жили так: день – ніч, день – ніч, зима – весна – літо – осінь. Прийшла зима – ми сидимо, їмо те, що зробили. Прийшла весна – ми збираємося сіяти. Не було уявлення про майбутнє. Оцьому науково-технологічному трендові тільки п’ятсот років і він уже вичерпаний. Не факт, що подальший розвиток цивілізації буде технологічний. Не факт, звідки ви це взяли?

Наталя Шульга. Об’єктивно спостерігаю розвиток технологій, в яких я орієнтуюся досить добре.

Сергій Дацюк. Щоб прогнозувати на десять років, треба брати масштаб у сто. Прогнозувати на сто років – брати масштаб тисячу або дві тисячі років. Ви взяли, скажімо, останні роки, намалювали експоненти, і вважаєте, що так триватиме далі. Саме тоді, коли цивілізація переходить до експоненти, є першою ознакою, що скоро все закінчиться. Щойно ви прийшли до експоненти, все – більше не буде експонент. Крапка. У вас змінюється система координат, і починається нове поступове зростання. Можливо, це буде перехід через зміну мислення, все те, що ми зараз пов’язуємо з телепатією, телекінезом, новими формами мислення. Можливо, буде перехід через генну інженерію. Можливо, буде перехід через вихід в інші реальності. Не в Космос. Що там робити в тій чотиривимірній реальності? Можливо, там нікого й немає.

Наталя Шульга. Сергію, що ви пропонуєте як філософ, пам’ятаючи, що все-таки цей тренд розвивається?

Сергій Дацюк. Як філософ я пропоную, на відміну від Вернера Вінджа, різні типи сингулярності. Вернер Вінж пропонує тільки одну – технологічну сингулярність.

Наталя Шульга. Бо це те, що ми спостерігаємо.

Сергій Дацюк. Це те, на чому ви наполягаєте. А я пропоную ще три. Я вам їх назвав. Ви впритул не хочете їх бачити. Але вони є, вони існують. Не факт, що подальший розвиток людства пов'язаний із розвитком науки і технологій. Вам так хочеться, але цього може й не бути.

Наталя Шульга. Тобто, філософи все-таки знищуватимуть мільйони людей? Пропонувати цей старовинний шлях?

Сергій Дацюк. Філософи будуть бачити різні альтернативи, чудово розуміючи, що перша світова криза закінчилася Першою світовою війною, друга світова криза закінчилася Другою світовою війною. Відповідно, третя світова криза теж закінчиться війною. І з семи мільярдів залишиться чотири, або три. Все буде нормально, не хвилюйтеся.

Наталя Шульга. Мабуть, це тому, що філософи весь час консультують політиків.

Сергій Дацюк. Атож. Я ще забув сказати, що звинуватять в усьому філософів.

Наталя Шульга. Безумовно, бо це ви консультуєте політиків. Нас, науковців, не кличуть їх консультувати.

Модератор. Ми з вами розділили культуру і цивілізацію і показали, як вони пов’язані. Прозвучало те, що культура – це явище менш тривале, менш стійке за цивілізацію. І ви сказали, що певний феномен складає саме українська культура. У тому сенсі, що українці начебто не переймалися цивілізаційними питаннями, а приєднувалися до інших цивілізацій. Але все ж ми спостерігаємо певну тривалість культури, і тому ваш песимістичний прогноз, із дозволу сказати, занадто сміливий.

Сергій Дацюк. Нам уже сьогодні пропонували концепцію Інтернету, та насправді за цим стоїть висока конективність світу. Коли світ був низько конективний, тобто коли конективність культур була невисока, ви могли мати відсталу культуру і досить тривало існувати. Зараз ситуація змінилася. Якщо ви не виробляєте культури достатньо сучасної, яка дає адекватні відповіді на всі питання, і адекватно встигає вміщувати всі норми…

Наталя Шульга. І створює середовище для сприйняття відповідне…

Сергій Дацюк. ...Це за вас робить інша культура. Наша людина цілий день працює з продуктами Майкрософту, виходить надвір, обідає в Макдональдсі, ввечері дивиться голлівудський фільм. І ця людина мене переконує, що у нас щось створюють українці?

Я кажу: роззирніться, погляньте, в якій культурі ми живемо? Де ви українство побачили? Я десять років бився, щоб в українській розкладці клавіатури замість російської букви «ё» був апостроф. Думаєте, добився? А ви мені байки про українство розповідаєте...

Олександр Авдюшкін. Я думаю, що в аудиторії теж складається враження, що ви будь-яке явище намагаєтеся заперечити. Уявімо ситуацію: початок століття, є пророк, єдиний суб’єкт, який вийшов у світ духовності, осягнув його і щось переробив. Це модель культурного процесу. У нього з’явилися послідовники, в нього є спонсори, за вашою термінологією. Якщо така модель виконується, значить, можна ідентифікувати по-перше, національну приналежність пророка, по-друге, національну приналежність перших учнів, по-третє, національну приналежність спонсорів, скажімо, олігархів. Якщо така модель існує, отже й нація бере участь у культурному процесі?

Модератор.У цивілізаційному.

Сергій Дацюк. То в цивілізаційному чи в культурному?

Олександр Авдюшкін. У цивілізаційному, і паралельно – культурному. Якщо такої моделі немає, відповідно, нічого немає. Я підтримую практичні аспекти функціональної держави. Але це ж інформаційний боулінг, що надоб’єктний інтелект, який існує як певний інформаційний організм у великій кількості елементів, що здатні трансформувати інформацію та матеріально-інформаційні потоки. Якщо ми відійдемо від дуальної системи – «або є, або немає», а будемо розглядати нашу участь у світовому просторі через питому вагу суб’єктів-інтелектуалів, які беруть участь у певному інформаційному організмі, то матимемо адекватнішу картину.

Сергій Дацюк. Боюся, що вона не всім присутнім сподобається. Ви хочете сказати, що Україна «ноосферистіша» в усій ноосфері?

Олександр Авдюшкін. А чом би й ні? Якщо існує питома вага в декілька відсотків, у декілька сотих відсотка, то ми або генеруємо Христа, або ми Ніщо.

Питання в тому, якою питомою вагою ми реально беремо участь у світових цивілізаційних процесах через надсуб’єктний феномен. Ми повинні відкинути особистість як таку. Частково це, звичайно, й питання мови як такої, структури мови. Але це вже питання технічне.

Сергій Дацюк. Уявлення мені зрозуміле, тільки я не розумію, що від мене вимагається?

Олександр Авдюшкін. Змінити позицію на оптимістичнішу. Ваш песимізм занадто суб’єктивний. Мовляв, якщо одного інтелектуала не приймають, скажімо, у Секретаріаті Президента – то все пропало…

Богдан Червак. Шановний пане філософе, я Богдан Червак – український націоналіст, який вірить, що Бог порятує Україну. З багатьма вашими міркуваннями я погоджуюся, з багатьма – ні. Зокрема, ні на йоту не погоджуюся з тим, що українці не здатні до пасіонарності, до цивілізаційного вибору, а наведені вами приклади – неадекватні та не ілюструють дійсності. Скажімо, абсолютно некоректно говорити про те, що українська література ХІХ століття була селянською, і що у нас не було письменників на зразок Федора Достоєвського тощо.

Сергій Дацюк. То назвіть хоча б одного.

Богдан Червак. Будь ласка: Леся Українка.

Сергій Дацюк. Леся Українка жодним чином не займалася мотиваційними аспектами, і про це навіть не писала.

Богдан Червак. Займалася. Поема «Катакомби». Це цивілізаційний поштовх.

Сергій Дацюк. Який? Яка там за система мотивацій?

Богдан Червак. А яка система мотивацій була у Льва Толстого?

Сергій Дацюк. У Толстого? Та, яка увійшла в усі енциклопедії, як Толстовська: «Непротивление злу насилием…» тощо, просто на льоту можу сказати. Скажіть тепер так про Лесю Українку. Зацитуйте на льоту.

Богдан Червак. У поемі «Катакомби» вона обґрунтувала місію українського народу як народу європейського.

Сергій Дацюк. Багато слів і до системи мотивацій не має жодного відношення.

Богдан Червак. І в Толстого теж не має.

Сергій Дацюк. Ні. Це увійшло в усі енциклопедії по етиці. А те, що ви кажете, є притягнутим за вуха. Воно не могло увійти в енциклопедії.

Людмила Карпенко. Не могло увійти, бо була імперська позиція. А української позиції «в імперії» просто не давали висловити, тому й не увійшло в енциклопедії.

Сергій Дацюк. Я не прошу сказати, куди це не увійшло, а прошу пояснити, в чому система мотивацій? Месіанська роль – не система мотивацій.

Богдан Червак. Другий, на мій погляд, некоректний і неадекватний приклад, це Тарас Шевченко.

Тарас Шевченко виконав ту місію в Україні, яку в Європі виконували буржуазні революції. Це наш феномен: що одна людина здійснила те, що в Європі здійснювали цілі революції.

Сергій Дацюк. Я ж не проти. Звичайно, виконав.

Богдан Червак. Тому не можна говорити про те, що Шевченко вимірюється лише в координатах культури.

Сергій Дацюк. А які тоді цивілізаційні засади ввів Шевченко?

Богдан Червак. Він зробив з українців націю. Це був цивілізаційний вибір.

Сергій Дацюк. Я з цим згоден. Тарас Шевченко зробив з українців націю, а не цивілізацію.

Богдан Червак. Це був крок до того, щоб утворити цивілізацію.

Сергій Дацюк. Шевченко зробив з українців націю, Шевченко утворив насамперед культуру. Жодного цивілізаційного аспекту Шевченко не вніс, він не працював із системою мотивацій.

Богдан Червак. 1929-го року повстала Організація українських націоналістів. І Декалог українського націоналіста починався так: «Я дух одвічної стихії, що зберіг тебе від татарської потопи і поставив на грані двох світів (Європи і Азії) творити нове життя поставив на грані»…

Сергій Дацюк. Гарно, але до системи мотивацій жодного стосунку не має.

Богдан Червак. Але це була спроба зробити цивілізаційний вибір.

Сергій Дацюк.Розумієте, цивілізаційний вибір – це дуже чітка робота, яка фіксується не просто в системі мотивацій, а в тому, як вона витворюється, як вона зберігається, як передається, як транслюється. Усе це треба було зробити. Якби би хтось із українців на рівні того ж Толстого чи Достоєвського осмислював бодай християнство, бодай ставив ті питання, які ставив Достоєвський, уже було би добре. Але не було цього, не було…

Богдан Червак. А Сковорода?

Сергій Дацюк. Що у Григорія Сковороди ви бачите цивілізаційного?

Богдан Червак. Визначний життєвий погляд.

Сергій Дацюк. Чудово. Назвіть мені працю Сковороди, яка таке містить. Назвіть бодай один системний виклад, одне посилання.

Богдан Червак. А у Льва Толстого які мотивації?

Дмитро Мурін. Маю суто практичне запитання: чи ви особисто хочете, щоб українська цивілізація існувала? Щоб вона виникла, утворилася?

Сергій Дацюк. Це не питання мого бажання. Складне запитання. Ще років зо п’ять тому, я відповів би – так. А тепер, дивлячись на те, що відбувається навколо, я, скоріше за все, відповів би – ні. Мені здається, що такі інертні люди не мають права навіть претендувати на це.

Дмитро Мурін. Достатньо того, що років зо п’ять тому у вас ще було таке бажання. Припустімо, що це стало можливим. Ми почули ваші прогнози, але оптимістично вважаємо, що українська цивілізація можлива. Яким би ви бачили тоді, п’ять років тому, конкретний шлях, перше: формулювання цивілізаційних засад? Тобто, які засновки могли бути сформульовані для українського цивілізаційного проекту? І як би ви бачили шлях формування таких цивілізаційних засад?

Сергій Дацюк. Насправді, я вже дав відповідь на це запитання. Я відповів на це так, як я це сприймаю конструктивно.

Уявіть собі: наступний світ саме такий і буде. Світ, у якому є не один тип традиційної держави, а три типи. Це – традиційна держава; анклав – тобто держава як корпорація, яка може сама себе забезпечувати; домен – функціональна держава, яка виконує певну функцію, а решту функцій вона бере шляхом аутсорсингу.

Якби Україна, першою побачивши такий світ, прийняла відповідну конституцію цього світу, пішла на організацію своєї території за таким принципом, то це і був би цивілізаційний хід. Ви собі уявляєте масштаб рефлексій людей, а перш за все політиків, які б могли це витворити? Вони не можуть прийняти інноваційної Конституції! Хоча теорія вже розроблена. Окрім трьох традиційних гілок влади, які ви повсякчас здираєте з інших конституцій, є ще дві: стратегічна і самоврядувальна. Окрім субсидіарності, яку ви бачите у тупій Європі, є принцип супердіарності. Візьміть інноваційні принципи, витворіть Конституцію, на яку міг би рівнятися увесь світ. Що в цьому складного? Нічого. Бо українці не люблять революцій, вони не можуть на це піти, вони ментально неспроможні.

Олександр Авдюшкін. Украинцы, или общественно-исторический субъект, который ими правит?

Початок обговорення... / Продовження обговорення...

Бюлетень Пліч-о-пліч