Світоглядно-ідеологічний

Семінар 3. Європейський цивілізаційний проект: проблеми і перспективи. Обговорення (Частина 1)

В рамках проекту «Український цивілізаційний проект» –  лекція політолога, активіста Остапа Кривдика.

Мета циклу семінарів ЦРС – сформулювати українську національну ідею

УЧАСНИКИ ДИСКУСІЇ

Олександр Авдюшкін

Психоісторик
(нормативні соціально-економічні моделі)

Тарас Кінько

Журналіст, письменник, перекладач, видавець

Володимир Лівінський

Координатор світоглядно-ідеологічного
напрямку ЦРС, модератор

Мирослав Мацейків

Кандидат психологічних наук, доцент
Київського національного університету
імені Тараса Шевченка

Дмитро Мурін

Підприємець

Андрій Підпалий

Кандидат філологічних наук, доцент, структураліст

Ігор Радзієвський

Кандидат наук з державного управління

Олексій Толкачов

Голова Громадського комітету
національної безпеки України

Ігор Харченко

Директор ЦРС

Наталя Шульга

Український науковий клуб

 

ОБГОВОРЕННЯ

Модератор. Будь ласка, ваші запитання.

Мирослав Мацейків. Ви сказали, що Росія може поглинути Україну. Які це форми можуть бути? В якому форматі?

Остап Кривдик. Є кілька форматів. Перший формат, який, як на мене, достатньо вірогідний, – це розкол України на кілька складових частин, про які зараз багато говориться в Кремлі. На одну частину, яка безпосередньо увійде до складу Росії, на частину, яка стане сателітною державою і на таке собі гетто-страхопудало – Західну Україну, яка буде існувати для того, щоб український проект не зміг реально збутися, а існував лише для перестраху: ви подивіться, який там бардак робиться. Це, як на мене, найбільш такий вірогідний сценарій. Тестування прямої агресії на Грузії показало, що реакція світу здебільшого обмежується деклараціями, а пізніше ситуація така, як приблизно, з Берлінською стіною, коли совіти поставили в Берліні, потім Кеннеді прилетів у Західний Берлін і була його промова «Я – берлінець» і через три місяці американський держдепартамент повідомив, що він не згодний з Берлінською стіною, але приймає її як факт міжнародного життя. Себто аналогія, мені здається доречною. І у випадку, якщо не буде змоги реально щось змінити, в це ніхто лізти не буде. Я не думаю, що у випадку, якщо буде такий аншлюс в Україні почнеться світова війна.

Андрій Підпалий. Я один із ініціаторів УБК. Ситуація доволі так нагадує ситуацію, коли п’ять блогерів в Україні можуть провести більшу піар-кампанію в Інтернеті, ніж здатна провести будь-яка новинна корпорація. І чи цей поділ країни на чотири території не є звичайною «качкою», як у період Помаранчевої революції поділ країни по Дніпру? Це перше запитання. І друге, чи взагалі можна говорити в епоху Інтернету про здатність корпорацій на якісь реальні дії та реальні акції? Чи грузинська війна взагалі не була політичним і військовим ляпсусом? Яка призвела до того, що всі зрозуміли, що будь-яка війна є абсурдом у даному форматі на європейській території зокрема? По-третє, ситуація полягає в тому, що в багатогранному суспільстві, яке формує Інтернет, стабільність набагато вищого рівня, але поки вона вибудується є таке вікно. Власне, перехід з одного суспільства в інше, породжує певну хвилю. І чи Росія, Захід, у тому числі Штати та Європейський Союз не є зараз найбільшим ворогом нашої країни? Останні події це засвідчують досить чітко, бо в Європейському Союзі та в Росії страх перед Помаранчевою революцією – тотальний. Ймовірність того, що в Україні виникне певна альтернатива Помаранчевій революції – хоча б у сенсі риторики, – призводить до того, що вони готові її підтримувати, готові відкривати кордони, готові на все. Власне, ось таке зауваження, чи запитання.

Модератор. Дякую. Я проситиму вас ставити запитання по одному. Бо на кілька запитань одразу важче відповідати. Прошу.

Остап Кривдик. Як на мене епоха Інтернету в Україні не настала. Інтернет присутній, але він присутній у житті не надто великої кількості людей, і він не настільки присутній…

Андрій Підпалий. А як тоді пояснити грипозну паніку, як пояснити паніку зростання курсу долара? Це все Інтернет-психоз.

Остап Кривдик. Про грипозну паніку, мені здається, тут більшу роль відіграло телебачення, ніж Інтернет. І доларова паніка так само. Не виключаю і механізму чуток: баба бабі сказала на лавочці.

Андрій Підпалий. То дія Інтернету.

Остап Кривдик. Тоді, ми по-різному розуміємо термін «Інтернет» просто. Як на мене епоха Інтернету в Україні все ще не настала, люди достатньо атомарні, й тому ті, в кого є найпотужніші централізовані мережі, ті й мають інформаційну владу. І якщо виокремлення певних невеликих секторів, невеликих гетто людей, котрі мають більший доступ до інформації, чи критичніше думають, все-таки існує, але загальної маси це не стосується. Я не думаю, що грузинська війна була ляпсусом. Я думаю, що Росія живе в певному світі, який вона конструює, і грузинсько-російська війна є цілком іманентним елементом російського світу. І знову ж таки, щодо атомарного суспільства, яке формує Інтернет-стабільність набагато вищого рівня, можливо, про це можна буде говорити післязавтра, коли люди житимуть в Інтернеті, житимуть Інтернетом, і все можна буде робити в Інтернеті. І людина, яка відключиться від Інтернету, вважатиметься мертвою.

Модератор. Наступне запитання.

Остап Кривдик. Тут, перепрошую, ще один елемент питання був. Чи Росія, США та ЄС не є ворогами нашої країни? Я думаю, що тут більше конспірології, ніж реальності. І Сполучені Штати, і Євросоюз мають свої конкретні інтереси. Я не думаю, що Помаранчева революція їх чимось злякала. Я гадаю, що так, існує консенсус еліт щодо того, що Янукович став нашим Президентом, консенсус світових еліт саме. Ну, й він десь логічний, у зв’язку з тим, як обирали українці.

Модератор. Будь ласка, запитання.

Олександр Авдюшкін. Якщо ми кажемо про культурологічну спільність, то це, як правило, загальний світогляд. Уособленням, матеріалізацією цих світоглядів, можливо, є культура текстів. Коли ми кажемо про Середньовіччя, то тоді були християнські біблійні тексти, коли ми кажемо про початок капіталізму, можливо, це конституції капіталістичного такого сприйняття. Коли ми на найближчих моделях показуємо, що культурологічні спільність Росії – це те, що вони вважають своїм надбанням, це література. Чи бачите ви якусь, можливо, спільність Європи на базі загальноприйнятних текстів? Скажімо, Радянський Союз – як відродження Леоніда Ілліч Брежнєва чи матеріалів двадцять п’ятого з’їзду КПРС? Тому що загалом за прогнозами Макклюена, - це хаотичне співіснування маленьких соціумів двадцять першого століття. І якщо ми говоримо про Європу, як альтернативу культурологічному краху, то чи можливий узагалі якийсь загальний текст, або якийсь культурологічний феномен, який пов’язує всю цю спільноту? Це перший нюанс.

Остап Кривдик. Дякую за питання. Мені здається, що центральним європейським текстом так чи інак є Біблія. Відкидаючи Біблію, відкидається засадничий європейський текст. Як на мене, існує європейська література, існують європейські класики, до яких входять і російські класики теж, яких читають, і які є спільним смисловим інформаційним полем Європи. Себто, такий текст чи масив текстів реально існує. І, як на мене, Європа набагато більше читає саме європейські тексти, ніж тексти азійські чи латиноамериканські, чи африканські. Я відповів на ваше запитання?

Олександр Авдюшкін. Так. І ще дайте конструктивну відповідь. Якщо ми кажемо, що Україна намагається інтегруватися в Європу, мають бути відповідні механізми?

Остап Кривдик. Цілком з вами згодний, Європа повинна починати читати українські тексти і навпаки.

Олександр Авдюшкін. Причому інтенсивно, бо шкільні програми – це люмпени як уособлення всіх моральних чеснот. І друге питання, можливо, воно таке не зовсім коректне, але, гадаю, воно буде корисним вам. Коли ми кажемо, що Європа – це культурний феномен, це цивілізаційний феномен, я, можливо, не дуже так на морально-етичні засади спираюся, але для мене цілком очевидно, що основою реалізації Декларації прав людини є те, що там усі рівні, мають рівні економічні можливості, була інституція акціонерного товариства. Коли відбувався перехід, скажімо, від торгового капіталу, коли не всі могли бути торговцями, і не всі могли бути підприємцями, на більш широкий загал людей перейшов на основі феномену акціонерних товариств, коли кожен учасник міг бути частково капіталістом. Загалом – це основа середнього класу. Зараз у всьому світі сталася криза цієї форми. Де буде відбуватися, скажімо, відродження Європи на основі якогось іншого механізму інтеграції капіталу середнього класу? Чи якщо такого механізму не буде, скажімо, будемо скочуватися до азійської моделі й інших, без економічного інституційного підґрунтя проект «Європа» немає ніякої перспективи.

Остап Кривдик. Я нічого не зможу додати, бо я не є експертом з питань економіки. Але погляд досить цікавий.

Олександр Авдюшкін. Але питома вага економіки у цій проблематиці є суттєвою…

Остап Кривдик. Я згодний з тим, що будь-яка суспільна форма мусить бути економічно забезпеченою.

Олександр Авдюшкін. Питома вага – от, власне, відповідь.

Модератор. Наступне питання.

Ігор Харченко. У мене запитання. Знову ж таки, щойно говорили про економіку, як ми будемо її ремонтувати. Разом із тим, коли ми глянемо на карту світу, і подивимося, де реалізуються певні цивілізаційні проекти, за тими всіма цивілізаційними проектами стоять певні дуже конкретні та доволі потужні військові сили. Чи можливий європейський проект тоді, коли він, скажімо так, не підпертий військовою силою? Бо це може виглядати так, як коли на останній конференції з Європейської безпеки, один із керівників американської місії сказав, що дуже добре мати бачення європейської безпеки, але якщо це бачення не підперте грошима, то це не бачення, а галюцинація. І чи не є галюцинацією сьогодні, скажімо, таке розуміння європейського проекту, коли він не зможе себе захистити перед тими викликами, які можуть стояти? Коли ми подивимося, який тиск сьогодні чиниться на той відносно невеликий чи маленький континент, чи частину континенту, скажімо так.

Остап Кривдик. Мені здається, що теперішня європейська безпекова політика є такою собі зворотною медаллю оцієї цінності вічного миру. Себто, нарешті не треба ні з ким воювати, і давайте ми не будемо провокувати таку війну. А присутність Америки в Європі, американських військ ще з часів «холодної війни» в принципі європейців заспокоювала, і, мені здається, що цей аспект є дуже серйозно ігнорований у Європі. Хоча ядерну зброю і достатньо потужні власні сили низка гравців мають. І коли йдеться про нову війну на Фолклендах, Британія особливо не вагається.

Дмитро Мурін. У мене кілька запитань.

Модератор. Тоді по черзі.

Дмитро Мурін. Я спробую по черзі. Перше, ви навели чудовий приклад сповіданських проекцій, як тенденцій денаціоналізації Європи. Чи можна в такому контексті говорити, що з таким же успіхом нас може поглинути Європа, як і Росія?

Остап Кривдик. Європа поки що не Радянський Союз. І не можна говорити, що ми можемо бути поглинутими Європою, можна говорити, що нас поглине Польща, можна говорити, що нас поглине Румунія, можна говорити, що нас може поглинути Росія, але бути поглинутими Європою, все-таки це поглинення Європою для мене означає – приєднання, як рівноправного члена, рівноправної нації. Тому я не бачу формату, в якому Європа могла би затерти Україну. Не все те, про тут я сказав, справді таким є. Коли я був у Данії, я теж зустрівся з цікавим феноменом, про який мені розповідали старші датчани. Феномен називається Danglish – себто, англізація датської мови. І вона заходить настільки далеко, що почасти датчани починають просто говорити англійською між собою. Притому, що дев’яносто п’ять відсотків усіх датчан від маленького до великого класно володіють англійською. Я тринадцятирічним школярам читав свої лекції англійською і питань щодо непорозуміння не було. Себто, вже в тринадцять років у них вільна англійська. Все-таки українська мова є значно дальшою від англійської, ніж датська, тому, я не думаю, що так буде.

Дмитро Мурін. Але в принципі ви таку можливість не виключаєте?

Модератор. Мовні бар’єри є певним запобіжником.

Дмитро Мурін. Друге запитання. Ви дуже акцентуєте на християнських цінностях, на релігійній складовій. Ви говорили про відмову від християнських цінностей європейської цивілізації як про одну з ознак кризи цієї цивілізації. Правду кажучи, в мене виникло таке запитання. Чи не підміняється ця релігійність та духовні цінності? Тобто, про що я хочу сказати? Та споживацька психологія, ті споживацькі цінності, які правлять в Європі, це, власне, не настільки релігійні, стільки духовні втрати. І не кожна людина глибоко релігійна людина є духовною, як і не кожна глибоко духовна людина є релігійною.

Остап Кривдик. Тут проблема термінів. Просто треба з’ясувати терміни, що таке релігійність, і що таке духовність. Я вживав термін «релігійність» у значенні «духовність», інституційно оформлену в християнські конфесії.

Дмитро Мурін. Ще одне запитання. Ви навели тут деякі погляди пана Маккормика, в принципі це такі цікаві цивілізаційні постулати. Як ви вважаєте, чи могли би вони бути використаними при формуванні української цивілізаційної моделі? Яким чином це можливо, і наскільки взагалі це було би цікаво, і наскільки це було б розумно? Оскільки в нього сформульовані деякі питання, які, можливо, мали би сенс і були би при цьому цікавими.

Модератор. І в мене було схоже запитання, тому я доповню. Які з європейських цінностей, на вашу думку, співвідносяться з нашими, з українськими, а які – ні?

Остап Кривдик. Якщо говорити конкретно про реальну теперішню Україну, то це постгеноцидна, пострадянська держава, з дуже розхитаною системою цінностей. У результаті цінність безпеки та цінність особистого виживання превалює над цінностями спільноти, над цінностями зростання. І, як на мене, тут виходить за принципом: «Чому дурний – бо бідний, а чому бідний – бо дурний», десь приблизно так. Тобто бідність стимулює саме такі вузько виживальні цінності, а вузько виживальні цінності не дають можливості вийти за коло бідності. Таким чином, наприклад, у мене в під’їзді на першому поверсі зробили ремонт. Я живу в стандартному дев’ятиповерховому панельному будинку. Через два тижні все абсолютно те саме, і під’їзд виглядав так само, як перед ремонтом – його абсолютно так само загидили. Що заважало цим людям акуратніше поставитися до чистого під’їзду?

Отже, починати треба з індивідуальної відповідальності та з формування колективів, формування співпраці, тому що пострадянська свідомість має результатом атомізованість, спричиняє взаємну недовіру людей. Радянський псевдоколективізм вибив у людей відчуття та розуміння колективного. Тут і низка інших цінностей, про які говорилося. Наприклад, космополітизм – відчуття себе частиною світової моральної спільноти. Яка світова моральна спільнота, коли вісімдесят відсотків зарплати йде на харчі? І коли м’ясо можна їсти раз на тиждень? От тому…

Дмитро Мурін. Тоді нам узагалі немає сенсу вести про це розмову.

Остап Кривдик. Насправді, мусить іти певна зміна. І зміна має відбуватися в розумінні того, що, наприклад, у Олександра Кривенка в статті «Маргінальна моя Україна» була така фраза, що люди повинні зрозуміти, що «можна бути щасливим, гірко покутуючи». Себто побутова складова – це одне, але людина мусить залишати собі відрізок часу на те, щоби розкривати своє буття ширше й у цьому просторі зростати. Побут, на моє переконання, з часом підтягнеться. Україна не бідна держава, і об’єктивно українці не зможуть померти з голоду на цій землі. Українці об’єктивно не можуть бути бідними, якщо вони не дозволять зробити себе бідними.

Ігор Радзієвський. Чи існує, на ваш погляд, східнослов’янська православна цивілізація, яка сьогодні просувається під трендом «руській мір»? І якщо так, то які сутнісні відмінності між цивілізацією східнослов’янською православною та європейською? Чи справді між ними є суттєві протиріччя, які обов’язково призведуть до зіткнення цих цивілізацій?

Остап Кривдик. Дякую за питання. У своїй доповіді я пропустив один із пунктів, в якому саме про це йшлося. Західнослов’янська цивілізація є спадкоємицею римської складової Європи. Східноєвропейська, насамперед східнослов’янська цивілізація – є спадкоємицею грецької Європи. Рим – це розум Європи, Греція – це її душа. Відтак, це дві органічні складові, це дві ноги Європи. І, як на мене, саме в такому співжитті європейське майбутнє. І саме в тому, що оця, умовно, римська частина Європи певним чином дискримінує та геттоїзує, умовно, грецьку, і є проблемою Європи – проблемою нецілісності Європи.

Щодо відмінностей. Усе-таки я хотів би зупинитися на двох базових ознаках: розум і душа. Там можна розвивати логічний ряд, але це займе багато часу.

Модератор. Я також хотів поставити стосовно цього запитання. Ви сказали, що європейська цивілізація відбулася як певна спадкоємиця грецької та римської. Але для мене, скажімо, римська була, з одного боку, розвитком грецької, але, з іншого боку, певним її запереченням. І фактично Римська імперія, яка, мабуть, справді є основою системи права Західної Європи, також є певним, можливо, запереченням тієї системи, тієї цивілізації, яка була в Греції. Як на мене, в Європі все-таки простежується ця межа, яка відрізняє, скажімо, західну частину Європи, яка ближча до Риму та східну. Я не хотів би це змішувати зі східнослов’янською цивілізацією, тому що до грецького тяжіє, безумовно, і сама Греція та значна частина Балканського півострову. Ось такий водорозділ існує і наскільки він у Європі глибокий?

Остап Кривдик. Цікаво що цей водорозділ пролягає через природу інституцій у цих двох різних спільнотах. Я знайшов, між іншим, ще одну хорошу аналогію щодо того, що є за Римом і що є за Грецією. Рим – це інституція, це порядок, Греція – це людина, це особистість. І саме таким чином відбувається баланс. Коли інституція не збалансована людиною – виникає тоталітаризм. Коли людина не збалансована інституцією – виникає хаос. Виникає інституційна криза, яку ми бачимо. Наприклад, в Болгарії, чи в Румунії існує реальний факт щодо того, що інституції в країнах, умовно, грецької цивілізації набагато менш ефективні, ніж інституції західної цивілізації. Я відповів на ваше запитання?

Модератор. Дуже вдало. Дякую. Будь ласка, ще запитання.

Ігор Харченко. На мій погляд, незалежно від проблем, які сьогодні існують в Україні, духовне відродження України є можливим і реальним. Але разом із тим, чи можливе реальне пробудження Європи як цілісного європейського проекту, а не окремо, скажімо, Франції, Німеччини чи Албанії? Знову ж таки, це теж Європа, тільки мусульманська. І Старої чи Нової Європи саме як європейського цивілізаційного проекту? Чому в мене виникає таке запитання? Тому що кожен цивілізаційний проект повинен мати свою місію та мету. То чи є сьогодні така місія, така мета у європейського цивілізаційного проекту? Не тільки внутрішня, а й зовнішня цивілізаційна мета та місія?

Наталя Шульга. Можна, я також додам до цього запитання, бо це буде органічно? Як це все співставляється з прийняттям ідеї створення Європейського Союзу? Чому він створився?

Остап Кривдик. Мені здається, що сама Нова Європа будить Стару. Стара Європа загрузла в національному егоїзмі, Стара Європа загрузла в старих ще колоніальних суперечках, Стара Європа загрузла в своїх давніх гріхах, у своїх геноцидах, які вона чинила по всьому світі. Нова Європа має також свій певний тягар війни, але він, як на мене, не співмірний з тим слідом, який залишила за собою Стара Європа. Нова Європа набагато більше страждала, Стара Європа мала більше можливостей спричиняти страждання. Таким чином, саме Нова Європа може стимулювати Європу бути простором комфорту в усіх його розуміннях від поваги до гідності людини, до трамвая, який ходить по графіку. І пропонувати цю матрицю суміжним за світоглядом товариством і таким чином розширюючись і розширяючи простір – простір комфорту.

Яка місія та мета європейського проекту? Якщо бачити Європу як реалізацію християнських цінностей, якщо бачити людину як центр християнської доктрини, то місією європейського проекту мало би бути – забезпечення умов для реалізації людини. Для реалізації людини як особистості, з одного боку, реалізації людини, як члена певної спільноти, з іншого боку, починаючи від спільноти професійної, закінчуючи спільнотою культурною та релігійною.

Як ця ідея співставляється з ідеєю створення ЄС? Мені здається, що, з одного боку, було б добре починати об’єднання Євросоюзу саме з економічної інтеграції. З іншого боку, «де скарб твій – там і серце твоє буде». Коли воно почалося з грошей, з прибутків тощо, то видно, що економічна частина працює, а світоглядна буксує. Тому, можливо, як перехідна форма,  як якась майбутня зміна, ЄС добрий проект. Мені він, принаймні як ідея, подобається.

Наталя Шульга. Тоді, яка різниця місії цього проекту з цивілізаційним проектом Сполучених Штатів Америки?

Остап Кривдик. США – наднаціональний проект. ЄС – це проект націй, проект окремих національних спільнот. Сполучені Штати певною мірою теж є європейським проектом, але оскільки він є дитиною оцієї величезної купи націй, він уже є чимось іншим. І в цьому розумінні, як дитина має підтримувати батьків і має поважати батьків, зв'язок між США та Європейським Союзом повинен зберігатися. Я не готувався відповідати щодо того, яка різниця між місією ЄС і місією США, це об’ємні питання і я не хочу виглядати профаном.

Ігор Харченко. Як тоді виглядає, якщо європейський цивілізаційний проект має базуватися, по суті стати простором реалізації християнських цінностей, якщо я правильно зрозумів, то що тоді може стати такою міною сповільненої дії, як Боснія, Албанія чи Туреччина, якщо остання, скажімо, вступить у ЄС? Це мусульманські країни, і яке таке релігійне протиріччя буде впливати? Я вже не кажу про анклави, які мають там по п’ять-сім мільйонів чи взагалі де люди живуть, народжуються та помирають, навіть не знаючи мови країни проживання?

Остап Кривдик. От у цьому є проблема того, що під Європейський Союз закладали економічний фундамент. Тому що в принципі з мусульманами теж можна торгувати, у них так само гроші ходять, там так само є золото, є товари. Тож в економічному розумінні, якщо просувати ЄС саме як економічний проект, то тут питань не виникає. Але якщо бачити Євросоюз саме як світоглядний проект, то тут ЄС має відокремити економічну частину своєї співпраці та світоглядну, і це дуже важливо, як на мене. Тому що інакші, в тому числі й мусульмани, вони дуже конкретні, й вони не йдуть на компроміси, у той час, як цінності – це питання, щодо яких неможливо сперечатися. Найскладніший конфлікт у світі, найтяжчий конфлікт у світі, найменш вирішуваний конфлікт у світі – це конфлікт цінностей. Цінності – це фундамент. Фундамент зноситься – падає все. І, на моє переконання, ці країни можуть стати бомбою під Європейським Союзом. Оскільки, якщо вони присутні, під них треба підлаштовуватися, під них треба зняти певну частину питань Європи. Відтак вона стає неконкурентоспроможною з іншими системами глобальних цінностей.

Ігор Харченко. Тоді логічним є запитання наступного плану. Чи не здається вам, що якраз в Україні більше шансів реалізувати той духовний європейський цивілізаційний проект, ніж у Європейському Союзі?

Остап Кривдик. Можна йти від загального до конкретного, а можна відштовхуватися від конкретного до загального. Себто, воно начебто й не виключає одне іншого, і я не хотів би це протиставляти. В Європі є достатньо сил, які хочуть реалізовувати саме такий європейський проект. І я би не бачив Україну як таке собі гетто, яке організовує Євро-Україну. Там є багато хорошого досвіду, і його вартує залучати.

Модератор. Будь ласка, ще запитання? Якщо немає, будемо переходити до дискусії. Прошу промовців обмежитися п’ятьма хвилинами, щоб це не перетворилося на нову лекцію. Будь ласка, хто хоче висловитися?

Олексій Толкачов. Якщо дозволите, я хотів би трохи, не знаю, чи погодитися, чи, можливо, не погодитися з доповідачем стосовно того, що Європа та Сполучені Штати є єдиним проектом. І тут, зрештою, я з власного досвіду, з досвіду власних досліджень аналізував цінності та спрямування розвитку спільнот й інституцій. У Європі, абсолютно правильно було підкреслено, головною цінністю є людина, відтак їхні інституції спрямовані на забезпечення комфорту конкретної людини. Сполучені Штати, на мій погляд, ставши дитиною Європи, більше перейняли римські традиції, імперські традиції, бо у них інституції домінують над людиною. Відтак, можливо, стосовно чого я би посперечався, це стосовно того, що Західна Європа є спадкоємицею римських традицій, а Східна – грецьких. На мій погляд, на сьогодні вже вся Європа є спадкоємицею грецької традиції, у той час, як Сполучені Штати і в символіці та в ідеології перейняли римські традиції, імперські традиції, відтак значною мірою применшується значення людини у Сполучених Штатах порівняно з європейцями.

У Європі сталася яка проблема? Вони справді зіткнулися з доктриною комфорту, яка поглинула потім доктрину толерантності, з якою тепер ніхто нічого не може вдіяти. І доповідач прекрасно сказав стосовно підриву християнських цінностей, на яких базувалася Європа. Останній конфлікт у Британії стався, хотів зараз просто так у тему додати. Консервативна партія традиційно випускає до Різдва свої поштові картки, листівки, і цього року вони випустили листівки не до Різдва, а до традиційних свят, мотивуючи це тим, що вони не можуть образити почуття інших націй. Розумієте, це вже не загально суспільна традиція, це вже консерватори, які мають зберігати традиції. Відтак проблема – до 2050 року очікується, що лише кожна десята людина буде білою. Дев’ять з десяти будуть представниками інших культур, інших національностей, інших рас.

І до чого я хотів би повернутися? З цією ідеологією комфорту та толерантності Європа певною мірою втратила той пасіонарний поштовх і пасіонарну енергію, яка була би їй необхідна для реалізації будь-якого проекту. Я у минулій доповіді розповідав про те, що намагався зацікавити Європу Узбекистаном, Центральною Азією. Єдині, у кого насправді є якісь інтереси, це Німеччина, тому що вони в Узбекистан навіщось всунули військову базу. Вона у них там є, тому треба щось вирішувати. Всі інші європейці проявили просто кричущу пасивність – це настільки далеко, навіщо нам це? Ми тут живемо, у нас немає жебраків, у нас працює економіка, нам цього достатньо. Жодного поштовху немає для реалізації стратегічних якихось завдань. Відтак, сьогодні я побачив абсолютно важливу, ту глибинну причину, чому Європа іде на поводу в Росії й буде підкупатися оцією шредеризацією, як сказав пан Остап. Шредеризацією, бо жодної цивілізаційної мети у них більше немає. Єдине, що залишається Європі, – це комфорт. Так що якщо співпраця з Росією дозволяє забезпечити комфорт і постійне енергоспоживання, то заради Бога, будемо працювати. Це таке моє доповнення. Дякую.

Модератор. Будь ласка, хто ще бажає виступити?

Ігор Харченко. У мене на попередніх диспутах чомусь не було такого натхнення до європейського цивілізаційного проекту. Мабуть, тому що тоді мені було все зрозуміло більш-менш. У даному випадку з Європою в мене повне нерозуміння в тому плані, що кожного разу, коли ми говоримо про якісь характеристики Євросоюзу, ми говоримо про різні складові Європи, їх настільки багато стало. Навіть сьогодні, коли ми говорили, виявилося, що їх надзвичайно багато, і я ніяк не можу зрозуміти, вловити ось ту єдину Європу, про яку ми говоримо. Що є сьогодні справді тією Європою. Тобто, мені здається, що одним із висновків, які я виніс з сьогоднішньої нашої лекції та обговорення, це те, що сьогодні по суті європейського цивілізаційного проекту у повному розумінні того, як, наприклад, Сергій Дацюк характеризував ознаки цивілізації, його не існує. Існують якісь фрагменти, які, можливо, можуть стати, а, можливо, не стануть ними. Швидше за все, не стануть, бо, власне, базою був бізнес: справа, гроші, сталеварний союз, який би був здійсненням якихось вищих проектів. І чому я, власне, не вірю в якусь велику перспективу європейського проекту, як цивілізаційного, це тому, що він є спробою поєднати непоєднуване. Неможливо в короткій перспективі досягнути духовного єднання між навіть двома членами Європейського Союзу, Туреччиною та Грецією на острові.

Остап Кривдик. Туреччина є членом НАТО, а не ЄС.

Ігор Харченко. Пробачте. Потенційними членами Євросоюзу. Тобто, навіть якщо би навіть ними стали.

Остап Кривдик. Принаймні на номерах у них уже є зірочки.

Ігор Харченко. Так, я просто це мав на увазі. Таке ж ми маємо в Албанії, Сербії та Косово сьогодні. Проблема Косово – це просто як саркофаг над Чорнобильською атомною електростанцією. Сербія вражена не економічно, не військово навіть, вона вражена саме духовно, враховуючи, що це територія, де було найбільше православних церков, де слава Сербії – Косовське поле. Це треба розуміти, що серби не є такими вже денаціоналізованими і непатріотичними, щоб забувати такі образи. І звісно, сьогодні вони з цим змирилися, але це не значить, що вони все забули. І це не значить, що в якійсь іншій ситуації, при послабленні якихось можливих систем, наднаціональної чи надєвропейської безпеки, це не може стати черговим вибухом. Бо що для цього достатньо зробити? Вивести з Європи американські війська, і що тоді може запропонувати Європа?

Що робитиме Європейський Союз після того, наприклад, як американці приймуть знову, як колись, програму ексгібіціонізму й скажуть, що ми самі по собі, а ви самі по собі. І що буде зі світом тоді? Хто буде виступати армією Європи?

(Репліка з залу). Україна.

Ігор Харченко. Україна. Тобто, це найгірше. Колись уже таке було, що українська армія може стати спецназом ООН. Це те, що буде, бо українці люблять воювати, хоч ми й кажемо, нас постійно переконують, що ми надзвичайно миролюбна нація, але наша історія свідчить про інше. Коли у нас не було з ким назовні воювати, ми воювали між собою. Тобто це так, якби і спокою хотілося, і треба було війни. Тому я, наприклад, для себе доходжу висновку, що перспективи України як європейської країни, як складової європейського цивілізаційного проекту просто немає. Є перспектива економічного союзу, якщо він буде нам вигідний, бо поки що Європейський Союз не демонструє щодо України партнерських взаємин. Нас справді використовують як територію, як певний сировинний додаток, як певне, скажімо, джерело дешевої робочої сили, мозкових якихось кадрів і таке інше. Тобто наші технології, наші мозки, наші працівники. Можливо, створюється така ситуація, коли у них є кращі можливості для самореалізації.

Я також хотів би звернути увагу присутніх, можливо, щоб розвинути десь у подальшому цю тему, що сьогодні в України є справді місія та мета – організація певного власного проекту. Як його будуть називати, цивілізаційним чи національним, байдуже.  Але це мав би бути свій проект, який би охоплював усі сфери життя. В Європі цього немає.

 

Продовження обговорення...

Бюлетень Пліч-о-пліч