Світоглядно-ідеологічний

Семінар 3. Європейський цивілізаційний проект: проблеми і перспективи. Обговорення (Частина 2)

В рамках проекту «Український цивілізаційний проект» –  лекція політолога, активіста Остапа Кривдика.

Мета циклу семінарів ЦРС – сформулювати українську національну ідею

УЧАСНИКИ ДИСКУСІЇ

Олександр Авдюшкін

Психоісторик
(нормативні соціально-економічні моделі)

Тарас Кінько

Журналіст, письменник, перекладач, видавець

Володимир Лівінський

Координатор світоглядно-ідеологічного
напрямку ЦРС, модератор

Мирослав Мацейків

Кандидат психологічних наук, доцент
Київського національного університету
імені Тараса Шевченка

Дмитро Мурін

Підприємець

Андрій Підпалий

Кандидат філологічних наук, доцент, структураліст

Ігор Радзієвський

Кандидат наук з державного управління

Олексій Толкачов

Голова Громадського комітету
національної безпеки України

Ігор Харченко

Директор ЦРС

Наталя Шульга

Український науковий клуб

 

ОБГОВОРЕННЯ

Ігор Харченко. Україна. Тобто, це найгірше. Колись уже таке було, що українська армія може стати спецназом ООН. Це те, що буде, бо українці люблять воювати, хоч ми й кажемо, нас постійно переконують, що ми надзвичайно миролюбна нація, але наша історія свідчить про інше. Коли у нас не було з ким назовні воювати, ми воювали між собою. Тобто це так, якби і спокою хотілося, і треба було війни. Тому я, наприклад, для себе доходжу висновку, що перспективи України як європейської країни, як складової європейського цивілізаційного проекту просто немає. Є перспектива економічного союзу, якщо він буде нам вигідний, бо поки що Європейський Союз не демонструє щодо України партнерських взаємин. Нас справді використовують як територію, як певний сировинний додаток, як певне, скажімо, джерело дешевої робочої сили, мозкових якихось кадрів і таке інше. Тобто наші технології, наші мозки, наші працівники. Можливо, створюється така ситуація, коли у них є кращі можливості для самореалізації.

Я також хотів би звернути увагу присутніх, можливо, щоб розвинути десь у подальшому цю тему, що сьогодні в України є справді місія та мета – організація певного власного проекту. Як його будуть називати, цивілізаційним чи національним, байдуже.  Але це мав би бути свій проект, який би охоплював усі сфери життя. В Європі цього немає.

Наталя Шульга. Дозвольте прокоментувати. Я цілком із вами погоджуюся, що такого цивілізаційного проекту у Європейського Союзу ще не викристалізувалося, тому що те, як створювався Союз під назвою економічного проекту, це звичайно, найпростіше, що можна було зробити. Але насправді, на рівні великих держав Європи було відчуття, що вони неспроможні з якогось моменту конкурувати з потугою інших держав. І це ображало і Великобританію, і Німеччину, і Францію тощо, тому цей Союз у принципі на собі ніс, перш за все, економічну складову як конкурентну складову. І тут є дуже багато різних зрізів. Я, наприклад, у своїй галузі чітко можу пояснити, буквально на пальцях, чому об’єднана Європа більш конкурентноздатна, ніж Британія окремо, або Франція окремо, або Німеччина окремо. Про Албанію та Португалію взагалі навіть згадувати не варто, бовони навіть не мають освітнього потенціалу для того, щоб конкурувати. І тому, звичайно, це був вигідний проект і для Сполучених Штатів, і для Європи.

Чому? Тому що все ж таки Радянський Союз був досить загрозливою силою, яку важко було розуміти, і її трактували, це я можу гарантувати, бо я тринадцять років прожила в Америці, працювала в університеті. Її не могли передбачити так, як зараз Україну не можуть передбачити: куди ми підемо, і на що ми будемо кидатись. Так само трактувався Радянський Союз, бо такі явища, як Карибська криза в голові ні Європи, ні Америки не вкладалися. Це так було і на тому будувався між іншим розвиток і Радянського Союзу. Тобто це було начебто позитивним поштовхом для розвитку технологій, науки – колосальним саме через це військове протистояння. Але Америка все ж таки нехай і дитина, але вона переросла своїх батьків, скажемо так, у всіх аспектах. Вона змусила фактично Європу прийняти ті цінності, які працюють в Америці вже досить довгий час – п’ятдесят років до того, як був створений Європейський Союз.

І ось це протистояння з Радянським Союзом і виникнення Європейського Союзу трошки ніби послабило ефект розвалу Радянського Союзу. А то була надія, що все ж таки Європа буде якось стримувати Америку, але не виходить, все одно не виходить, тому що американська цивілізація парадоксальна, просто це полігон – це світовий полігон, на якому випробовуються всі ідеї, всі технології, абсолютно все. І для мене дуже важливо зрозуміти з цих наших розмов (ми не можемо копіювати Америку, забудьте, це неможливо, нам треба прожити ці двадцять років), що Європа взяла начебто найкращі здобутки, які проаналізували американці, – мобільність. Тобто, що забезпечує цей економічний потенціал? Всі тільки про економіку хочуть говорити. Що забезпечує цей потенціал? Це саме реалізація індивідуумів завдяки першокласній освіті, мобільності. Людина не прив’язана до одного місця, вона може їздити, куди завгодно і працювати. І звісно бізнес, який підхоплює всі цікаві прогресивні технологічні ідеї. А ще той комфорт, про який ви говорили. Він пішов з Америки знову ж таки, бо всі домогосподарки повинні були мати праски, пральні машини, холодильники і таке інше, і це потягнули за собою економіку та всю індустрію.

Як от зараз нам себе позиціонувати? Розумієте, духовність – це дуже складна річ, і я, наприклад, переконана, що християнські цінності є начебто природними, з цим дуже важко сперечатися, вони завжди будуть присутніми в той чи інший спосіб. Маргіналізація церкви як інституції саме, не релігії, а от церкви як інституції, природна, тому що утворюються інші організації, товариства, об’єднання тощо, які можуть конкурувати з церквою за людський час, і це в сучасному суспільстві природно йде. Але цінності, які вироблені релігією, і не тільки християнською, залишатимуться. І тому, де нам от знайти місце у світі? Це колосальна проблема. Якщо ми будемо намагатися примітизувати ці питання, то нам буде дуже важко навіть концептуально виходити. З чим ми можемо вийти у світ? Одні кажуть, що нам треба бути космічною державою, тому що ми автори водного старту, і в принципі це колосальний бізнес, чом би нам не бути тут першою у світі країною?

Чому б нам не забути про наше сільське господарство, про біотехнології й інші питання? Космічний старт – і все, він виведе нас як Nokiaмаленьку Фінляндію. Але у нас так багато всього, що, напевно, наша розпорошеність нам заважає. Ми не можемо сконцентруватися на двох-трьох пріоритетах, які потягнуть усе інше, включаючи духовність, комфорт і все решту. І тут моя рекомендація: не намагатися протиставляти Америку, Європу та Росію, а намагатися все ж таки думати не на п’ять років, а трохи далі, для того, щоб ми просто не пропали. І гра у світі йде така, що якщо ти не можеш нічого покласти на стіл, то тебе можуть не запросити до співпраці.  Така історія.

Модератор. Дякую. Будь ласка.

(Репліка з залу). Я хотів би озвучити такий аспект. Європейський Союз, який утворений як структура, і саме той час, який ми зараз переживаємо, – аспект постіндустріалізації. Мається на увазі, держави такого вестфальського типу, які були засновані в тому форматі, яким вони представлені, вони зараз, на жаль, змінюють свою форму, і з’являються глобальніші структури. І виходить яка ситуація? Світові еліти більше націлені, з моєї точки зору, на те, щоб акумулювати не територію, а інші еліти. Тобто людство в певному контексті розділяється на дві частини: на елітарну частину, і на ту частину, яка буде представляти собою певний аспект гетто. Наприклад, якщо ми від’їдемо від Києва на триста кілометрів, то ми побачимо деяку різницю. Якщо ми подивимося на Україну і, наприклад, на якусь таку цікаву державу, як Швеція, то ми також зрозуміємо, що є успішніші зони на планеті та менш успішні.

І тому національний аспект також не те, що нівелюється, але з ним відбувається кількісний момент. Якщо населення не має потужного ринку збуту, образно кажучи, якщо не має порядку сто-двісті мільйонів на рівні семантичної групи як-то Японія, наприклад, або Китай, то немає ринку збуту. Тому, на мій погляд, прикладом є Карта поляка, за допомогою якої поляки намагаються набрати в цей аспект питому вагу, щоб був ринок збуту навколо семантичності. А з точки зору такого постіндустріального формату, ринки збуту об’єднуватимуть тільки сім мовних семантичних груп, ви знаєте, які це. Це ті, які мають більше населення, порядку ста-двохсот мільйонів – це англосакси, китайці тощо, я не буду перерахувати. В цьому контексті Україні не є винятком.

Якщо взяти в цілому українців у світі, можливо, їх би і набралося під цей формат сто мільйонів, умовно. І в цьому моменті, якби було таке об’єднання української еліти, представники якої живуть в різних частинах світу, то в цьому сенсі Україна могла би конкурувати на рівні питомої ваги еліти. Розумієте? Якщо ми беремо в цілому ті напрацювання, які привнесли українці в цивілізацію, але реалізувалися не тут, не в Україні, якби вони якимось чином  акумулювалися, і був такий для України, скажімо, девіз, тобто якраз постіндустріальний якийсь формат, не важливо, де ти живеш, але ти працюєш на оцю питому вагу еліти. В мене все в принципі.

Модератор. Дякую. Будь ласка.

(Репліка з залу). Якраз на підтримку попереднього доповідача. Перше, репліка щодо сільського господарства. Можливо, цей проект ми теж уже програли, тому що готується законопроект про відчуження земель, які не належним чином використовуються дрібними товаровиробниками. За тією логікою, що тільки крупний товаровиробник може забезпечити нормальне виробництво. Це абсолютно прозорий механізм відчуження прав власності всіх і вся великим капіталом. Це репліка.

А в контексті Європи, є таке поняття, як суто побутова спадщина. Тобто, імперії за багато віків грабували в колоніях дуже велику кількість ресурсів, відповідно доглянутість інфраструктури, будинків і таке інше, те, що не становить цінності для корпоративного капіталу. На суто побутовому рівні можна навести багато випадків, коли наших дітей вивозять за кордон і родичі пояснюють, що там бездітні сім’ї і дітей там доглядають, створюють їм певний затишок і їм відходить ця побутова спадщина. Чи не доцільно нам перетворити це на якийсь організований потік перекидання білого населення, скажімо, з наших депресивних регіонів? Тим більше, що де-факто таке існує.

Модератор. Тоді у нас нікого не залишиться.

(Репліка з залу). Не факт. Якщо на такому рівні є запит годувати дітей…

Остап Кривдик. Як на мене, Україна найкраща країна у світі.

(Репліка з залу). А кому залишиться побутова спадщина: будинки, антикваріат і таке інше?

Модератор. Так ми не відмовляємося.

Остап Кривдик. Нам би своїм дати раду, а побутова спадщина – це вторинне, ми свою створимо.

Модератор. Ще є охочі виступити? Будь ласка.

Тарас Кінько. Ще додам, для провокації. Мені здається, що ми працюємо не з реаліями, а з мотивами. Мені дуже приємно, що ми на таких версіях можемо поповнювати свою особисту освітню базу. Ерудиція на сьогоднішній день стає переконливим аргументом у боротьбі тому, що виходячи на певний рівень, ми підміняємо боротьбу змаганням, підміняємо змаганнями ерудиції, прийомів і таке інше. І я хочу висловитися позитивно до організаторів цього клубу, і сказати, що дуже добре ви це зробили. Я вперше тут присутній, мені подобається.

Але я хотів би перейти від цього (логічний зв'язок є) до іншого. Ми говоримо про модель як про реалії, а насправді ми випускаємо, на мій погляд, важливі моменти у наших обговореннях. Річ у тім, що в усьому, що ми сьогодні почули про Америку, Європу, роль і місію України тощо, не простежується одного важливого момента – Європа та європейська цивілізація захотіли реальність підмінити керованою виставою. Коли ми говоримо про кінець історії, про вічний мир і таке інше, ми непомітно переходимо вже до іншого –ми перетворюємо життя на виставу. Ми реальність перетворюємо на режисовану дійсність, у якій насправді нічого не відбувається, де всі повинні виконувати визначену їм роль, де треба дотримуватися певного плану, сценарію, трактовки і таке інше. Ми переходимо від реальної історії до імітації історії. Вважаю, що далі можна не розвивати, я окреслив свою думку. Європа перебуває в глухому куті, бо вона невимушено має підтримувати свою життєдіяльність, вона не може припинити свого існування, тому що воно відбувається, його треба підтримувати і потрібно грати цей спектакль далі. І невідомо, чим він закінчиться.

Це дуже добре відбиває європейська культура, скажімо, та сама Сартрівська п’єса «В очікуванні Годо», де чекають, чекають, чекають Годо, говорять про нього, а Годо так і не з’являється. І розходяться глядачі тільки тому, що треба бігти додому, і вже практично зрозуміло, що Годо не з’явиться. Ми сьогодні перебуваємо саме в такій точці, мені здається. І купуватися на цю гру нам не варто. Річ у тому, що життя непередбачуване, а нам пропонують оперувати минулим, дивитися в минуле і весь час це минуле припасовувати до сучасності та екстраполювати його в майбутнє, щоб воно не було таке, як минуле. Справа в тому, що ми виключаємо чинник випадковості, чинник ризику, чинник індивідуальної ініціативи, чинник прориву якогось і таке інше.

Якщо ми сьогодні говоримо про Україну, то, мені здається, ми говоримо не про ту Україну. України як такої сьогодні немає – є уламок імперії. Українці в цьому уламку імперії ще не здобули ніяких суттєвих засад, які б давали їм можливість моделювати всерйоз, так як ми сьогодні говоримо, моделювати реальний план свого розвитку. Нам ще треба її створити та завоювати. І, мені здається, що на сьогоднішній день нам варто було би включати в наші ось такі дуже широкі гарні лекції, які мені подобаються, бо вони впорядковують мислення, нам треба включати отой елемент не ототожнення з іншими, а говорити про те, що нам треба для того, щоб перемогти, досягти, вклинитися, використати і таке інше. Тобто я не хотів би бути європейцем у сьогоднішньому розумінні, я хотів би бути цивілізованим варваром, який іде невідомо по що і досягає невідомо чого. Бо є речі, які осягаються згодом, і можливо навіть, не тими, хто їх робить.

Бо багато надбань дається нам авансом, і ми до них повинні доростати, але це дає тільки дія, велика дія. Якщо ми всерйоз сприйматимемо таке обговорення не як тренінг, не як гімнастику для розуму, а як щось справді реальне, дійсне, то ми можемо перетворитися на тих, про кого писав Шевченко, що їм кажуть: «Ви моголи. – Моголи, моголи». Нам кажуть: ви слов’яни, слов’яни, слов’яни… Розумієте, в чому справа? Тобто, все треба використовувати, бо концепція сьогоднішнього розвитку, мені здається, перейшла від світу насильства до світу шахрайства. Якщо раніше відбирали шляхом домінування сили, то сьогодні відбирають за допомогою рулетки, за допомогою складних механізмів, простежити діяльність яких практично неможливо.

І, закінчуючи свій виступ, я хочу сказати, що прекрасно набиратися розуму ось так колективно. Я із задоволенням бачу, що люди діляться, то чому б самому не поділитися. Оце саме і є народження нової України. Мені здається, що нам треба сьогодні говорити про оці додаткові механізми, ще не проявлені механізми, для того щоб швидше до них доростати, бо повірити у щирість Європи я ніколи не зможу. Я пов'язаний з нею багатьма тоненькими ниточками такими, і я знаю, що Європа не та, за кого себе видає. Вона хоче створити про себе такий образ, який би належним чином налаштовував до неї, а вона би грала часто за іншими правилами.

Я це можу проілюструвати одним прикладом, однією цитатою. Ромен Ролан писав, що коли французи пишуть свої романи про те, як французи спалюють свої будинки, спалюють в коханні себе, в якихось жестах, це не відповідає реальності, бо французи зовсім інші, це дуже прагматична нація, яка свою вигоду ніколи не поставить на кін. І він каже, що коли ми палимо хмиз, це буквальна його цитата, то інші спалюють власні будинки й залишаються безпритульними. Я вам можу показати це у передмові до «Очарованої душі». Тому, мені здається, нам треба вивчати їхні власні міфи для того, щоб розуміти, що за ними стоїть зовсім інша історія. От, наприклад, ми сьогодні говоримо про Сполучені Штати, начебто це істота. Насправді, Сполучених Штатів Америки як дитини Європи вже немає. Там на сьогоднішній день самі англосаксонці або нащадки цієї європейської цивілізації вже перебувають у меншості проти латиноамериканців і проти кольорових. І от ця, скажімо, акція з Обамою, якого з нічого зробити президентом, це певний проект, який саме побиває Європу і перетворює це атомарне суспільство на масу, керовану в інтересах нового проекту, про який ми можемо ще багато чого не знати.

Світ дуже небезпечний, і, скажімо, я налаштовувався би і сам, і налаштовував інших на гру з реальними і серйозними загрозами, які потребують паралельно з осмисленням дій і відкриттів положень другого, третього, четвертого ряду. Чому? Ми говоримо про ці країни, як про ідеальні моделі, ми говоримо про людину, як про ідеальну модель, ми соромимося визнати, що людина є біологічна істота, що це є звірина, прикрита певним інтелектом і таке інше. І ця звірина проявляється в усьому, тільки світ ускладнюється. В тому й особливість цивілізації, що все складніше та складніше бачити реальне наповнення, бо ми працюємо зі спеціально створеними моделями, на розгадку яких людина не підготовлена може витратити все життя і так і не дістатися до суті. Це так, як у знаменитих оповіданнях Купріна, коли там міф про прекрасну жінку був, і коли все-таки відкрилася таємниця, то виявилося, що там зовсім не прекрасна жінка, а просто стара істота, але за це треба було заплатити життям.

Мені здається, і я хотів би застерегти людей, що треба все-таки повертатися до реального сприйняття – ми біологічні істоти, ми створили цивілізацію, в якій біологічно прихована іде та сама боротьба, тільки іншими методами. І все, що нам дають усі ці моделі, це спроби запрограмувати нас так, щоб із нами було зручно працювати. І це треба сприймати саме як віруси, які нам підсаджують у свідомість. Але самим треба працювати теж, моделювати себе, і треба бути, по-моєму, нормальними, здоровими, оптимістичними варварами. Дякую.

Модератор. Дякую. Я теж хотів би коротко маленьку репліку. Мені дуже сподобався останній виступ. Справді, чому ми справді не звертаємо увагу на те, що Європа почасти справді не те, за що себе видає. І, скажімо, тема нашого попереднього семінару була «Україна як територія війни», коли ми обговорювали різні типи воєн, сім типів, якщо я правильно пам’ятаю, які зараз є, то я хочу привернути вашу увагу до такого дуже простенького факту. Європейський Союз демонструє якийсь восьмий тип війни. В якому сенсі? В тому сенсі, що, знову ж таки, давайте подивимося на європейську історію не таку давню. Наполеон намагався завоювати й завоював значну частину Європи. Те саме робив Гітлер. Але в наші дні, як почав утворюватися Європейський Союз, то купа держав – і Україна теж – біжать туди, щоб просто здатися. Розумієте? Ось який момент. На це теж треба звернути увагу. І тепер я хотів би надати можливість підбити підсумки і додати свої коментарі нашому лектору. Будь ласка, Остапе.

Остап Кривдик. Я християнин і я вірю в те, що в Бога для нас є якийсь певний своєрідний план. Я думаю, що християнство – це те, що дає нам можливість подолати тварину всередині себе. І цей ідеальний європейський проект, про який я говорив протягом цієї лекції, проект, в який я вірю, проект, який мені близький, видається саме таким шляхом, черговою, можливо, утопією, але триста років тому були теж утопії, які сьогодні є реаліями. Сподіваюся, не забагато утопії було в сьогоднішніх моїх словах. Дякую.

Модератор. Дякую всім.

Бюлетень Пліч-о-пліч