Світоглядно-ідеологічний

Українська Мрія. Обговорення (Частина 1)

В рамках проекту «Український цивілізаційний проект» – лекція голови Громадського комітету національної безпеки України Олексія Толкачова.

УЧАСНИКИ ДИСКУСІЇ

Лівінський Володимир

Координатор світоглядно-ідеологічного
напрямку ЦРС, модератор

Карпенко Людмила

Шеф-редактор Інтернет-видання
«Народний вісник»

Толкачов Олексій

Голова Громадського комітету національної безпеки України

Мінін Олександр

Старший партнер юридичної фрми "КМ Партнери"

Харченко Ігор

Директор Центру розвитку суспільства

Шульга Наталія

виконавчвчий директор "Українського наукового клубу"

Авдюшкін Олександр

Психоісторик
(нормативні соціально-економічні моделі)

Гончар Анатолій

 

Мурін Дмитро

Підприємець

ОБГОВОРЕННЯ

Лівінський Володимир.

Шановні пані та панове, ми продовжуємо наш семінар у форматі запитань і відповідей, а потім - у форматі дискусій. Будь ласка хто бажає перший? Прошу.

Карпенко Людмила.

Я почну з такої невеличкої історичної довідки, щоб дати зрозуміти, про що я хочу задати питання. Історично відомо два духовних міста. Одне створював ще Платон у свій час – Місто Сонця, яке проіснувало не більше 20 років, і його знищили сусідні держави. Є таке духовне місто як Ауровіль, і воно було духовним доти доки був живим Шрі Ауробіндо, який його заснував. Також є два історичні приклади. Вашингтон написав свого часу дуже якісну конституцію, створив майже ідеальну державу, однак зараз вона фактично виродилась, і в першу чергу в духовному плані. Те ж саме сталося і з Радянським Союзом, в основу якого була покладена практично ідеальна ідеологія. Отож, я бачу проблему в тому, що лідери, які беруть на себе відповідальність вести за собою народи, самі не дотримуються основоположної ідеології, а вважають, що для них окремий якийсь закон існує. Яким чином на вашу думку можливо вирішити цю проблему при реалізації Української Мрії? Чи є вже якісь конкретні пропозиції? Чи можна якісь приклади з цього приводу? Дякую.

Толкачов Олексій.

Дуже дякую за актуальне питання. Я думаю, що наводити якісь приклади зараз рано, оскільки я ще не бачив реальних соціальних систем, збудованих на любові до ближнього. Але я вважаю, що при реалізації пропонованої моделі можна елементарно від слідкувати, чи чиновник на своїй посаді керується любов’ю до ближнього, свого народу і країни, чи ні. І жодні обіцянки по телебаченню не введуть суспільство в оману. Але поки що у нас все зовсім інакше – поки що відсутність любові до народу, до батьківщини, до ближнього не є вагомим аргументом для того, щоб прибирати людину з посади в державному апараті.

Днями бачив по телебаченню, як чиновник Київської міськдержадміністрації по-хамськи облаяв журналіста і викинув його мікрофон у смітник. Наскільки треба не любити, зневажати журналіста, людину, щоб так ганебно з нею повестися?!

Я переконаний, що якщо людина говорить про «любов», а сам діє як остання свиня, то це буде відчутно. І на такому громадському діячі, державнику або політику відразу необхідно ставити хрест.

Однак щонайперше суспільство має почати оцінювати політика за критерієм його любові до людей, до ближнього, до суспільства, до народу, до України, до держави. Любов має стати критерієм оцінки державного діяча на займаній посаді. Тоді можна буде захистити і державу, і суспільство від появи на вищих щаблях влади моральних деградантів, які зводитимуть ідею нанівець. На приклад, багато політиків і олігархів дозволяють собі їздити а дорогих автомобілях в нашому жебрацькому суспільстві. Цим вони виражають свою зверхність, нелюбов до оточуючих. Однак з юридичної точки зору або з політичної ми не можемо пред’явити за це жодних претензій будь-якому посадовцю. Він що, порушив якісь права? Ні. Він порушив закон? Ні. Хоче собі купити – купує. І хай далі займає високу посаду…
Так буде до тих пір, доки любов до ближнього не стане критерієм для просування по соціальній драбині.

Відтак, відповідаючи на Ваше запитання, я вважаю, що в самій системі, збудованій на доктрині любові до ближнього, будуть закладені запобіжники від деградації. Вони будуть виражені як в світоглядних формах, так і в організаційній, економічній та правовій площинах.

Лівінський Володимир.

Тобто, щоб уникнути впливу, як було сказано, «гнилих людей» можна за допомогою тектології розвинути певні організаційні механізми, які в суспільстві будуть унеможливлювати або ускладнювати їхнє просування на верхні щаблі соціальної ієрархії. Тоді я задам в продовження своє запитання. Можливо, для того щоб такі організаційні механізми знайти і розробити, то можливо варто проводити комп’ютерні моделювання? Тобто створити, змоделювати уявний соціум, таке середовище, де задано всі позитивні й негативні передумови, правила поведінки, а потім відстежити, як такий соціум буде розвиватися. Це дозволило б зробити висновки.

Толкачов Олексій.

Слушне запитання.

Цілком підтримую Вашу думку. Я хотів би застерегти проти зведення духовних ідей до примітивного рівня. Часто, коли серед українців йдеться про духовність, складається враження, що необхідно відмовитися від якихось технологічних досягнень, натомість засісти десь там в землянках та хатах під солом’яними стріхами і по 15 годин на добу медитувати. Абсолютно ні. Всі сучасні науково-технічні розробки мають використовуватися на благо в суспільстві. Спілкуючись з Інститутом кібернетики Київського університету Тараса Шевченка, я дізнався, що рівень розробок кібернетики дозволяє прорахувати за допомогою комп’ютерів найскладніші суспільно-організаційні завдання. В тому числі й ті, про які Ви говорите.

На жаль, поки що такі завдання ніхто не ставить, тому що ніхто не опікується створенням гармонійної системи. Водночас, Ви правильно згадали про тектологію – загальну організаційну науку. Сутність тектології полягає в тому, що будь-який організований комплекс є завжди чимось більшим ніж просто сукупність його елементів. Побудована церква з архітектурним рішенням, є значно більшим ніж просто купа цегли, цементу і піску. Відтак, результатом організації має бути зменшення протиріч в системі, збільшення конструктивних взаємодій.

Чим краще ми організуємо соціальну систему, тим менше в ній буде протиріч всередині, тим гармонійніше проявлятимуть себе активності, поєднуватимуться елементи в системі. Безперечно за допомогою комп’ютерних технологій та прорахунків ми можемо забезпечити моделювання ідеальної соціальної системи. Лише треба озброїти науку Олександра Богданова новітніми науковими методами.

Лівінський Володимир.

Дякую. Будь ласка.

Олександр Мінін

Трохи в продовженні попереднього питання, хочу спитати про співіснування та про можливий розвиток суспільства любові у його співставленні з теперішнім суспільством. Ваші пропозиції співзвучні з християнством. Принаймні, аналогічні думки висловлюють ті, хто говорить, що Бог є любов. В чому тоді відмінність між Вашими пропозиціями та релігійними течіями в сучасному суспільстві? Також я вважаю, що в нас вже були стани, навіть в Україні, коли суспільство керувалося цими почуттями гармонії, поваги до ближнього. Наприклад, під час Помаранчевої революції на Майдані! Я не говорю про організаційні питання, але, мабуть, всі відчули стан піднесення, коли кожен намагався робити для ближнього щось і не цікавився про особисту вигоду. Звісно, то був особливий стан, який довго втримувати не вдається. В повсякденному житті такої напруги в суспільстві не вистачає. Навіть якщо хтось переконується в необхідності любити ближнього, то суспільство навпаки навертає до іншого. Суспільство не мотивує до такої поведінки, а саму таку людину не сприймає, або сприймає дуже вузька аудиторія. Загал буде дивитися на таку «люблячу» людину як на якогось жебрака, ця людина не сприйматиметься, як успішна. І як їй бути в реальному житті? Уявімо собі, що хтось звертається до всього суспільства про допомогу. Як то часто буває – у когось хтось захворів… Так от, як для себе вирішувати питання любові до ближнього в цій ситуації? Як допомагати? Якщо всім допомагати, умовно кажучи, роздати всі гроші, закрити фірму і йти допомагати медбратом чи щось подібне. Начебто, в якій ситуації комусь правді допоможеш. Але в довгостроковому плані це, мабуть, буде гірше, адже за такого принесення себе в жертву порушиться особистий баланс із зовнішнім суспільним оточенням. Тим більше, як бути в нашому перехідному суспільстві, коли є такі індивіди, які мають гіпертрофовану повагу до себе і нехтують всім навколишнім світом – відходять і від гармонії, і від любові? Ви згадали чиновника, як приклад, який їздить на авто за двісті-триста тисяч. Всі розуміють, що він його не заробив. Як можна його любити? І ще питання, яке мене хвилює. Оці люди, які осягають любов і починають жити в гармонії в сучасному світі, вони наче краплини. Чи не здаються Вам такі люди схожими на першохристиян? В чому Ви бачите опору для цих людей, які вже починають йти шляхом любові? Дякую.

Толкачов Олексій.

Я дуже дякую Вам за порівняння з початковим християнством. Я ж чому не чіпав під час доповіді релігії і церкви? Тому що ідея любові насправді була принесена Ісусом Христом дві тисячі років тому назад, а потім на всій цій ідеології спаразитувала церква як інституція, яка надзвичайно сильно перекрутила вчення.

Я оцінював, як церква може відреагувати на масове поширення доктрини любові й гармонії в загальнодержавному масштабі. І дійшов вкрай невтішного висновку, що церква буде реагувати негативно. Пояснюю, чому. Справа в тому, що ключовий момент доктрини любові полягає в необхідності навчитися усвідомленій любові до себе, на противагу егоїзму. Однак церква якраз є тією інституцією, яка століттями вчить нас не любити себе. Навпаки, церква займається вихованням приниженого стану у людини, постійної неповноцінності, пригніченості, гріховності, коли людина нічого не може, адже обтяжена первородним гріхом. Людина зводиться до рівня негідного раба – хіба таку любити можна?! Церква цілеспрямовано перекреслює будь-які підстави для того, щоб людина сама себе полюбила.

Інша справа, якщо говорити про доктрину любові, яку ніс Ісус Христос. Він намагався розкрити людям очі на те, які дива творить любов, які горизонти відкриває…

Однак за дві тисячі років любов настільки забалакали, що сучасне суспільство взагалі не розуміє,  що це таке. Глибина розуміння втрачена. Чому ж воно так сталося?

Любов є одним з найважливіших інструментів у світобудові. Однак, особисто в мене складається враження, що якісь невидимі сили намагалися цю надзвичайно велику силу, цей інструмент сховати від людей. При чому сховати, помістивши на найвидніше місце. Всі фільми – про любов, всі пісні – про любов. Але хіба це допомогло людям осмислити те, чим є любов, і яку роль вона може зіграти в розвитку людства?

Вертаючись до Вашого порівняння з першохристиянами, не хотілося б обмежуватися одним релігійним вченням. Бог є любов практично в усіх релігіях. І обмеження наших поглядів християнством призведе до обмеження наших можливостей.

Далі я б хотів сказати про Майдан 2004 року. Справді, людей єднало відчуття взаємодопомоги. Це виглядало, як практична реалізація любові до ближнього. Однак, не любов до ближнього була першопричиною такого стану. Натомість, в основі солідарності та єднання була спільність мотивацій та спільність ворога. Якщо пригадуєте, то багато людей виходили на Майдан проти Януковича. І за Ющенка, зрештою, голосували тому, що люди були проти Януковича. Люди були пригнічені тим, що обмежили їхнє право вільно обирати владу, право на демократичний устрій. Це створювало таку достатньо щільну спільноту, де внутрішні зв’язки будувалися на ідейній взаємопідтримці та ідейному протистоянні ворогу.

Нам не потрібні вороги, щоб об’єднувати людей на основі любові. Любов має бути усвідомленою до себе і до ближнього. Тобто, необхідно, щоб людина усвідомлювала, чому вона так відчуває.

Ви вірно зазначили про те, що важко відразу перебудувати свідомість і налаштуватися на любов. Однак Україна має дуже непогані шанси реалізувати національну ідею у вигляді доктрини любові. Я глибоко переконаний, що за цим майбутнє. На те є дві причини. По-перше, свідомість українців на сьогодні ще не остаточно зіпсована матеріалістичною цивілізацією неолібералізму, про яку йшлося на попередніх семінарах. По-друге, в світосприйнятті українців велику частину займають сфери серця і духовності.

Підтвердження цьому я отримав зовсім нещодавно. Ви часто зустрічаєте заклики про допомогу від хворих дітей, що помирають. Для їх порятунку необхідно збирати величезні суми коштів – по 100 чи 200 тисяч євро на лікування. Я з сумом дивився на такі оголошення, бо зібрати таку суму в нашому жебрацькому та ще й жадібному суспільстві мені здавалося неймовірним.

Нещодавно захворіла донька моїх добрих знайомих. До мене звернулися й попросили про інформаційну допомогу. Вдалося задіяти інформаційні розсилки, Інтернет-видання «Українська правда» розмістила баннери. І знаєте що? Неймовірно, але необхідну суму для початку лікування зібрали за два тижні! Суспільство настільки жваво відгукнулося, що мене це вразило просто до сліз. Багато великих пожертв – анонімні. Люди жертвують без бажання самоствердитись або задовольнити власну гординю. Люди з щирим серцем допомагають ближньому!

Є багато інших прикладів, де люди не усвідомлено проявляють любов до ближнього.

Наприклад, автомобілісти одне одного пропускають на дорозі, пасажири уступають одне одному місця… Прикладів багато. Це свідчить про те, що в суспільстві є набагато більший потенціал взаємодопомоги і любові до ближнього, ніж може здатися на перший погляд.

Тепер у відповідь на Вашу репліку стосовно чиновників. Особисто в мене раніше була страшна ненависть до чиновників. Ну хіба ж можна любити політичних  виродків, які паразитують на тілі країни!? Але, зрештою, коли я сам для себе почав усвідомлювати важливість любові, я зрозумів, що любити можна навіть поганих політиків, які їздять на надзвичайно дорогих автомобілях. Лише подивіться на них! На їхній дорогий «мерседес» або «майбах». Люди, які їздять в таких автівках, в своїй більшості – нещасні люди. Вони мають багато комплексів, невирішених страхів. Вони не люблять себе такими, якими вони є. І вони не впевнені, що навколишній світ буде їх любити, якщо в них не буде «мерседеса», швейцарського годинника або високої посади. Все це – умови, щоб бути задоволеним собою та отримувати необхідну любов. Зрозумівши це, вдалося переглянути своє ставлення до українських політиків і не тільки до них. Їх треба жаліти, але аж ніяк не ставитись до них з презирством.

Зрештою, тих, кого Ви хочете змінити, требу спочатку полюбити. До речі, радив би звернути увагу на статтю психоенергетика Майї Шахової на «Українській Правді» під назвою «Навчитися любові» (http://life.pravda.com.ua/columns/4b2a38ac857b2/). Вона якраз зазначає, що в сучасних умовах перед українцями стоїть велике випробування – навчитися любити політиків. Але насправді треба навчитися любити не тільки політиків! Любити треба всіх і кожного! Тоді я думаю, що за певний час в нас з’являться інші політики, адже суспільство зазнає якісних змін на рівні ціннісних орієнтирів.

І ще раз дякую Вам за порівняння із першохристиянами. Вони змінювали світ своєю вірою. Так само, зміна власного ставлення до світу сьогодні – це ті реальні зміни, які може здійснити кожен, не дочікуючись глобальної перебудови на рівні всього суспільства, держави або цивілізації. І результат буде відчутним в першу чергу для вас!

Володимир Лівінський.

Дякую. Два слова хочу додати від себе стосовно суспільства. Ми говорили про те, наскільки брудно в під’їздах, які бувають неввічливі водії. Але, з іншого боку, дійсно ми знаємо багато прикладів того, коли люди виявляють свою любов. Я хочу невеликий приклад, який стався годину назад. Я йшов сюди на наш семінар по вулиці Круглоуніверситетській, а назустріч мені йшла дівчина. І буквально за півтора кроки від мене, вона мені посміхнулась і сказала: «Гарного Вам дня!», хоча я її перший раз в житті бачу! Оскільки я також був налаштований позитивно, то я також посміхнувся і сказав «Дякую! Вам також!» І ми пішли далі, кожен своєю дорогою. Але вже із зовсім іншим настроєм обоє. Тобто дійсно такі речі в суспільстві є, хоча в мене таке трапилося вперше. Я сподіваюся, що не востаннє. І я справді погоджуюсь, що потенціал нашого суспільства до любові великий.

Ігор Харченко.

Я хочу торкнутися практичної площини. Скажімо, уявімо собі, що ідея сподобалась, і доктрину любові вирішили впроваджувати в життя. Відтак, є декілька питань.

Перше. Ви згадували про те, що в гармонійному суспільстві повинен бути більший організаційний вплив держави. Добре знаючи, наскільки сьогодні великий вплив держави в нашій країні, мені хочеться, щоб він був менший. Тобто хочеться дерегуляції. Тому я прошу уточнити, що малося на увазі під організаційним впливом. Думаю, це дуже важливо як для розуміння, так і для сприйняття.

Друге. Це те, що свого часу усвідомила Індія, яка здобула незалежність, відмовившись від збройного спротиву. По суті суспільство демонструвало один із аспектів мудрої любові, в тому числі до свого колонізатора. Але, здобувши незалежність, все одно починається війна з Пакистаном, і Махатма Ганді, який привів Індію до незалежності шляхом відмови від насилля, сказав, що треба взяти зброю в руки і йти захищати свою країну. Тобто, яким чином доктрина любові буде захищати себе? Чи в окремій країні, чи в світі.

Олексій Толкачов.

Стосовно організаційного впливу держави. Я маю уточнити один принциповий момент: сьогодні немає організаційного впливу української держави. Натомість вплив є суто дезорганізуючим. Він лише примножує кількість протиріч в системі. Тому, є величезна відраза до будь-якого втручання в суспільні справи з боку держави. Якщо ж відштовхуватися від тектологічної позиції, то організаційний вплив держави має бути спрямований на збільшення гармонії в суспільстві. Зокрема, у сфері перерозподілу суспільного багатства, у сфері виховання, освіти людини, науки, транспорту та в інших сферах.

Я думаю, що держава має бути безпосередньо залучена до масштабної перебудови суспільно-правових відноси на основі доктрини любові, а також має бути експортером відповідних світоглядних і організаційних форм на світовій арені.

Певною мірою, можна провести аналогію з неолібералізмом або комунізмом. Отримавши поширення в якійсь одній країні, ці ціннісні системи почали поширюватися за її межі, претендуючи на глобальний характер. І якби кожна з цих ідеологій не почала загнивати в материнській країні – неолібералізм в США, а комунізм – в СРСР, то ці ідеології могли б мати непогані позиції в сучасному світі.

Доктрина любові може і має бути інтернаціональною. Експортувати її за межі країни можна, в тому числі, використовуючи державні інституції. Звісно, йдеться не про сучасну українську державу…

Відповідь на друге запитання – захищати себе, але як? Можливо й справді, добро в сучасному світі має бути з кулаками. З погляду сучасного світогляду, природнім буде виглядати те, що в якийсь критичний момент для стримування іноземної навали або відстоювання своїх власних інтересів така країна загальної любові візьметься за зброю і піде воювати. Однак, я допускаю, що виховання людини в дусі любові відкриє нові психоенергетичні можливості, коли можна буде впливати на інші держави, на потенційного ворога, не застосовуючи зброю. Йдеться про психоенергетичну зброю, яка просто буде розводити інтереси противників різними шляхами. Попри всю її неймовірність, я переконаний, що за нею – майбутнє. До речі, про те ж саме йдеться у фантастичному романі Айзека Азімова «Академія» («Foundation»). Автор описує декілька способів досягнення державного лідерства – завдяки науково-технічному прогресу, релігійному домінуванню, торгівельно-економічній ініціативи. Однак лідерство майбутнього автор відводить психоенергетичним методам. Є достатньо багато футурологічних свідчень, що майбутня доба буде психоенергетичною. Відтак, ядерна зброя не знадобиться.

З іншого боку, як захищати інтереси? Я вважаю, що це необхідно здійснювати превентивною експансією, яка має носити духовно-світоглядний характер. Якщо ми будемо експортувати в сусідні країни наше світобачення і доктрину любові, то ми будемо захищені від їхньої агресивності – загроз не буде. Також, хочу зазначити, що країна має виявити свою спеціалізацію в глобальному світі, тоді вона буде захищена від агресії. Прикладом може бути Швейцарія, яка завдяки своїй спеціалізації світового банку неодноразово уникала агресії з боку сусідів. Яка геополітична спеціалізація України? Поки що ми «виробляємо» танки, політичну нестабільність та популярних на весь світ українських дівчат. Все. Однак, в перспективі ми можемо і маємо переорієнтуватися на «виготовлення» духовно і психічно досконалої людини. Українські люди мають стати брахманами та кшатріями майбутньої доби. І такі люди будуть запитані в усьому світі.

Українська «надлюдина» буде здатна ефективно реагувати на виклики реальності, відтак, їх можуть запрошувати в різні країни для ефективного менеджменту, як колись варягів запрошували на Русі. Світоглядна прогресивність зробить Україну генератором світового менеджменту. Якщо ми отримаємо духовну й інтелектуальну першість в світі, цього буде достатньо для отримання гарантій безпеки.

Володимир Лівінський.

Дозволю собі коментар стосовно організаційного впливу держави. Дійсно, вплив нашої держави далекий від любові. Я, часом, подорожую за кордон. І, мабуть, ті хто також подорожує, погодяться зі мною, з моїм спостереженням, що коли прилітаєш у Бориспіль, то виникає зовсім інше почуття. Коли ти йдеш втомлений після літака на вихід, а до тебе підходить митник і питає, чи везете ви подарунки, то відразу хочеться відповісти: «Вам цього разу нічого не взяв». При цьому жодного відчуття любові немає… І в закордонних іноземних аеропортах можна дуже просто відрізнити вихідців з колишнього Радянського Союзу. Не залежить від того як вони одягнуті, в них це в очах, очі у них затравлених звірів.

Олексій Толкачов.

Володимире, якщо вже Ви згадали про різницю із закордонням, то дозвольте короткий коментар. Велика кількість наших емігрантів в Європі та США зазначає, що за кордоном між людьми немає таких близьких стосунків і такої дружби, як у нас в країні. Немає, кого про допомогу попросити, немає до кого ввечері прийти або навіть пляшку горілки випити. Відтак, наші співвітчизники сумують за таким рівнем стосунків, який вони мали на батьківщині.

Я намагався зрозуміти, чому існує така різниця в соціальних зв’язках у нас, і у них – на Заході. І дійшов наступного, що причина в якості суспільства. На Заході – суспільство дружнє, а у нас – вороже. Тому для виживання в ньому, необхідно створювати найближче дружнє коло з близьких друзів. Це питання виживання. Необхідний друг з машиною, який допоможе щось перевезти, потрібен друг, який вирішить проблеми в міліції, потрібен друг-пожежник, друг-медик, друг-директор школи, друг, який зможе позичити гроші. Тому й кажуть, що багато проблем вирішуються «в сауні» - тобто на дружньому рівні. За часів Радянського Союзу були необхідні ще й друзі, які діставали з-під прилавку продукти…

Натомість, у Західному суспільстві немає ворожого суспільства. Стороння людина буде з вами однаково люб’язна, чи то продавець в магазині, чи контролер в автобусі. В Українському ворожому суспільстві для виживання необхідне створення близького дружнього кола – зв’язків. У західному суспільстві в цьому немає жодної потреби.

Володимир Лівінський.

Дякую. Будь ласка наступне запитання.

 

Продовження обговорення...

Бюлетень Пліч-о-пліч