Світоглядно-ідеологічний

Семінар №1. Сергій Дацюк. Цивілізаційні засади.

В рамках проекту «Український цивілізаційний проект» – лекція філософа, експерта у сфері комунікації, управління та стратегування, консультанта корпорації стратегічного консалтингу "Гардарика" Сергія Дацюкa.

Вступне слово – Ця електронна адреса захищена від спам-ботів. вам потрібно увімкнути JavaScript, щоб побачити її. Ця електронна адреса захищена від спам-ботів, Вам потрібно включити JavaScript для перегляду , директор Центру розвитку суспільства

ВСТУПНЕ СЛОВО

Ігор Харченко. Панове, вітаю вас у Центрі розвитку суспільства – громадській організації, аналітичному центрі. Я – Ігор Харченко, директор цієї організації. Ми з приємністю починаємо цикл семінарів під загальною назвою «Український цивілізаційний проект».

Чому ми вирішили провести ці семінари? Бо, якщо ми хочемо змінити щось у суспільстві, то повинні зрозуміти предмет, який треба змінювати та розглянути засоби, якими цей предмет можна змінити. Сподіваюся, наша справа не закінчиться лише розмовами і дискусіями, а матиме практичну реалізацію в суспільстві.

Цей цикл семінарів є пріоритетним суспільно-ідеологічним проектом Центру розвитку суспільства. Його координує Володимир Лівінський, який і вестиме всі ці семінари. Думаю, що в процесі зустрічей ми познайомимося ближче. Якщо це приміщення стане затісне для нас, ми знайдемо більше.

Формат нашої роботи: 45 хвилин – на лекцію (з п’ятнадцятихвилинною перервою, під час якої можемо подумати над запитаннями, що ми їх поставимо лектору в наступній частині). Для відповіді на ці запитання ми відведемо щонайменше 30 хвилин. Якщо запитань та відповідей буде багато, ми можемо збільшити наш час на півгодини. Загалом наші семінари мають вкладатися в дві години.

Чи є сенс представляти лектора? Усі присутні знають Сергія Дацюка. Надаємо йому слово.


ДОПОВІДЬ

Сергій Дацюк. Добрий вечір, панове!

З огляду на сьогоднішню мою лекцію, представлюсь як філософ – представник фундаментальної філософії, якої практично немає в Україні. Філософія у нас завжди була прикладна і тематична. Тому я зараз постану в ролі антрополога, але антропології специфічної, – цивілізаційної антропології.

Тема лекції – «Засади цивілізації». Але не такі, як їх розуміють, скажімо, в Кривому Розі, де засади мають досить специфічний контекст. Йтиметься про такі собі цивілізаційні засновки, тобто – «основания» російською.

Беручись за цю тему, я ставив собі ті питання, які ставила собі будь-яка цивілізація в будь-які моменти: чому цивілізації існують з певного періоду? Звісно, тому що древні цивілізації не усвідомлювали себе власне як цивілізацією, хоча усвідомлювали себе як спільноту. Деякі цивілізації залишалися, а деякі вимирали. І завжди цікавили причини: чому одні цивілізації існують, а інші відходять? Чому деякі цивілізації можуть змінювати типи культур і продовжувати існування протягом декількох культурних циклів, а потім знищуються? Це питання я ставив собі не через звичайну допитливість, а через цивілізаційну кризу, яка стоїть перед нами і з якої ми маємо якось виходити.

Говорячи про культуру, я матиму на увазі зразки, еталони, норми в процесах відтворення, перетворення, трансляції, збереження та створення нових. А говорячи про цивілізацію, матиму на увазі систему мотивацій так само у ситуаціях відтворення, перетворення, трансляції, тобто передачі, збереження, архівації тощо. Це я кажу, щоб було зрозуміло, коли посилатимусь на ті чи інші питання.

У традиції існує три різних розуміння цивілізації. Цивілізація періоду, який відрізняється від дикості та варварства, це перше розуміння. Друге розуміння – цивілізації як різні за якістю та рівнем складності стани суспільства на певній території, які йдуть в історії один за одним. І нарешті, цивілізація як набір програм, набір керівних засобів, набір стратегій, через які певна культура намагається себе зберігати, намагається експансувати в територіальному плані та здійснювати певні перетворення.

Уперше цивілізацією, як поняттям, послуговується Віктор Рікеті де Мірабо у своєму трактаті «Друг людства». Це досліджує і Іоахим Мориц в тридцяті роки ХХ сторіччя, і Емиль Бенвенист у 1966 році. А першим розрізняти культуру і цивілізацію в усесвітньо громадянському плані почав Кант у своїй праці «Ідеї загальної історії», ставши засновником відповідної німецької традиції.

Німці унікальні в цьому сенсі. Під культурою вони розуміють матеріальний стан: техніку, максимальні фіксації, технології тощо. А, скажімо, французи та британці під цивілізацією розуміють норми ввічливості, толерантності і загальної терпимості. Свідчення такої різниці у сприйнятті зберігалося в енциклопедіях і словниках, що зафіксували різні застарілі слова і досить цікаві в теоретичному сенсі концепти.

Вільям Макніл здійснив порівняльний історичний аналіз еволюції змісту терміну «цивілізація» – французький, англійський, німецький підходи, де він, власне, показує те, що я вам щойно сказав.

Якщо ми захочемо, то побачимо ці відмінності. Але ми не знайдемо тих відмінностей, які лежать на фундаментальному рівні. Я називаю цей фундаментальний рівень – онтологічним. Причому ми не знайдемо їх ні в Освальда Шпенґлера, ні у Питирима Сорокіна, ні у Арнольда Тойнбі, ні в Норберта Еліаса, ні у Фернана Броделя, ні в Семюеля Хантінгтона. Чому? Шпенґлер розглядав розрізнення культури та цивілізації певним чином як культуру, яка розвивається. Коли культура починає повторювати, тиражувати себе, захоплювати іншу територію, вона перетворюється на цивілізацію. Проблеми з розумінням Шпенґлера полягають в удаваній непослідовності: культура, потім цивілізація. Тобто культура розвивається, переходить в цивілізацію і нарешті відбувається. Шпенґлера виправдовує те, що, зазвичай, більшість культур, які він досліджував, саме й були культурами одного циклу. Але вже навіть Шпенґлеру були відомі такі ситуації, як Вавилонія. Виникає питання: чому в шумерській культурі, яка складається з трьох різних циклів культур, шумер перетворюється на Аккад і Ур, Аккад і Ур перетворюється на Вавилонію, а вже Вавилонія не спроможна протистояти Древній Греції та розчиняється назавжди? От ці три культурні цикли теорія Шпенґлера нам інтерпретувати не дозволяє.

З іншого боку, навіть за часів Шпенґлера була відома така річ як християнська цивілізація. Християнство як культура, особливо на ранніх етапах, було дуже бідне, навіть аскетичне. Але як цивілізація, як система мотивацій, воно було неймовірно потужним. Це була така система мотивацій, яка начебто слугувала цивілізаційною оболонкою для багатьох культур, які потім поглинуло християнство, і дало змогу цим культурам розвинутися. Отже, навіть за часів Шпенґлера були такі граничні моменти, які не дозволяли осмислювати запропоновану Шпенґлером теорію.

Наступний крок після Шпенґлера робить Сорокін. Він робить цікаве дослідження. Мовляв, є три культури (хоча правильно назвати це цивілізаційними типами): ідеаційна, по-суті релігійна, чуттєва, або сенситивна культура, та ідеалістична, яка є проміжною між ними. Цікаво у Сорокіна те, що він дозволяє зрозуміти цивілізаційну кризу. Він каже, що криза відбувається щоразу, коли оці різні типи культур (хоча правильно казати – типи цивілізацій) змінюють одна одну. Отже, Сорокін дає нам розуміння цивілізаційної кризи.

Тойнбі, який значним чином ґрунтувався на дослідженнях Шпенґлера й того самого Сорокіна, робить цікаве припущення – він кладе це все на емпіричну основу. Тойнбі насамперед історик. Він кладе на місце Шпенґлерівського апріорного підходу емпіричний підхід. Це британець, у нього все – емпірія, емпірія, і тільки емпірія. В цьому сенсі Тойнбі робить кілька цікавих припущень: розглядає цивілізацію як, по-перше, – багатомірні утворення. По-друге, історичний процес їх ґенези, зростання, відходу та повернення, надлому, розколу, перетворення та розпаду. І, по-третє, він дивиться на це як на взаємодію різних цивілізацій. Оце все належить Тойнбі і в цьому його заслуга в теоретичному сенсі.

Норберт Еліас. Зазвичай, у різних словниках дуже рідко зустрічається його ім’я. Але цей вчений-дослідник зробив унікальну річ, якої ще ніхто не робив. Він показав цивілізацію як процес. Ще з дитинства, зі студентських років він це вивчав, він бачив і хотів зрозуміти, як виникає цивілізація як процес, як вона існує, співживе з іншими цивілізаціями, як вона їм опирається. От його цікавив саме цей момент. Отже, Норберт Еліас – це процес.

Для Броделя – культура та цивілізація в ранніх роботах, це майже одне й те ж. Чого не скажеш про пізні його праці, зокрема про «Граматику цивілізації», яку він писав як підручник на замовлення міністерством освіти США, хоч його так і не затвердили і досі цей підручник не прийнятний для освіти, хоча дуже цікавий. У цьому підручнику «Граматика цивілізацій» Бродель говорить, що цивілізація, на відміну від культури, це утворення, яке характеризується всім комплексом наук, особливо географією та економікою. І відрізняє, так би мовити, свій підхід від підходу Еліаса. Він розрізняє такі цивілізації: мусульманський світ; чорний континент; Далекий Схід – Китай, Індія, Японія, Приморський край; європейська цивілізація – Європа, Америка та інша Європа (він її так називає, це – Росія, або колишній СРСР).

І, звісно, необхідно вказати на підхід Гірта Хофстеда. У 1970-ті роки ХХ сторіччя на замовлення корпорації IBMвін дослідив, чому корпоративна культура в одних країнах ефективна, а в інших – ні. Гірта Хофстеда насамперед цікавили чинники: де корпоративна культура діятиме, а де – ні. І він знайшов п’ять ознак, за якими виміряв більше вісімдесяти країн. Україна в цей перелік не потрапила. Досі я не зміг знайти грошей на дослідження для України по крос-культурному підходу Хофстеда.

Отже, п’ять вимірів культури: індивідуалізм (колективізм); дистанція влади (велика чи мала), тобто наскільки влада розрізняє людей, наскільки вона розподіляє їх за соціальним статусом, за гордістю, за відчуттям, за відношенням, за престижем і таке інше; неприйняття невизначеності (сильне або слабке), тобто, як невизначеність, яка з’являється у нас після виборів, впливає на нас. Культури, які сильно сприймають невизначеність, не здатні до революції. У цьому Росія та Україна принципово різні. Росіяни готові жити в ситуації невизначеності вічно, для них це нормальний стан. Українці – ні. До нашої миролюбності належить також і визначення себе як неприйняття невизначеності. Українцям краще будь-яка визначеність, аніж свобода. І в цьому українці серйозно відрізняються від росіян. Мужність (жіночність) і орієнтація на майбутнє (тривала, нетривала). У цьому сенсі Україна має нетривалу орієнтацію на майбутнє. Тривалу орієнтацію на майбутнє мають такі цивілізації як Китай, Індія, євреї, особливо древні євреї.

Якщо прийняти метафорику Хофседа, то ми бачимо, що Хофстед запропонував ті характеристики культури, які є водночас цивілізаційними. Тобто він знайшов такі співвідношення, які є на перетині культур і цивілізації.

Ну, і нарешті, найшанованіший мною Хантингтон, який в основу цивілізації поклав релігію, але так і не зміг пояснити, чому. Саме тому він отримав багато справедливої критики.

Недавно Станіслав Бєлковський тут виступав з абсолютно халтурною, як на мене, лекцією, розказуючи, що таке цивілізація. Я його позиції так і не зміг зрозуміти. Я йому пояснював, мовляв, США і Європа – дві цивілізації. В основі лежить один і той самий західний варіант релігії. А в Китаї, умовно кажучи, три релігії. Це – даосизм, конфуціанство і буддизм. Відповідно мають бути три цивілізації, але це одна цивілізація. Візьміть Індію, де основа цивілізації зовсім не індуїзм, індуїзм там зовсім не має етичних засад.

Тобто, якщо ми беремо систему мотивацій, кладемо її як онтологічні засоби цивілізації, то ми тоді можемо бачити цей засновок через багато інструментів. Так релігія – один із основних, але не єдиний засновок. Що крім релігії може означати система мотивацій? Література, як це було в ХІХ сторіччі в Росії. Російська література перепрацювала систему мотивацій: Федір Достоєвський, Лев Толстой, пізніше Микола Бердяєв – усі вони працювали саме з мотиваційними аспектами. Ідеологія – як це було в СРСР. Система соціальних інститутів – як кастова система в Індії. Тримати на собі систему мотивацій можуть різні механізми, не тільки релігія. Тому, коли ми з вами дивимося на цивілізацію, ми повинні брати до уваги всі ці різні механізми.

Отже, зробивши такий короткий екскурс в теоретичну, так би мовити, проблематику підходу до цивілізацій, ми тепер зможемо точно розмежувати, що є культура, і що є цивілізація.

Культура – це зразки, еталони, норми. Культура відповідає на питання – як жити?

Цивілізація – це система мотивацій з певною домінуючою мотивацією. Мотивацій багато, але одна серед них домінує. Цивілізація відповідає на питання – навіщо жити?

Коли культура перестає відповідати на питання «як?», вона вмирає. Коли цивілізація перестає відповідати на питання «навіщо?», вона теж помирає. У цьому цікавим є те, що ми можемо тепер розрізняти культуру та цивілізацію. Але в чому слушність названих мною теоретиків, які стверджують, що культура та цивілізація завжди пов’язані? Як пов’язані? Ми зараз з вами спеціально спробуємо пояснити, зв’язок культури та цивілізації.

Навіщо нам це потрібно? Щоб зрозуміти, з чим ми працюємо, нам спочатку потрібно розділити ці феномени, розрізнити їх, показати, як вони пов’язані, а потім показати, як цей зв’язок працює. Тільки маючи таке складне уявлення, ми зможемо з вами аналізувати ту ситуацію, в якій ми опинилися. Якщо ми будемо оперувати простими поняттями, то вони не будуть адекватні тому складному світу, в якому ми живемо.

Отже, одна з найцікавіших класифікацій цивілізацій як системи мотивацій належить Чарльзу Вільяму Морісу. Вона відома як концепція «Про шість способів (образів чи утворень) життя»:

підкорення інстинктам і бажанням – цивілізація дионісійського типу;

самозречення задля особистого спокою – цивілізація буддистського типу;

самоочищення в ім’я духовних цінностей – рання християнська цивілізація;

розчинення особистості в процедурах газавату – ісламська цивілізація;

підкорення та реорганізація оточуючого середовища через науку і техніку – прометеївська цивілізація, техногенна.

Я чомусь не знайшов шостого типу, тож вирішив його сам додумати. Мені здається, що він може бути таким: (6) моральне обмеження всередині цілей колективного, матеріального виробництва та споживання – пізня християнська цивілізація. Тобто та, в якій, власне, ми з вами і живемо.

І, зрештою, є концепція двохполюсної історії Олександра Архиповича Івіна – російського дослідника, який розділяє всі цивілізації на два типи: (1) індивідуалістичні, де в основі лежить індивідуальний мотив; і (2) колективістський, де в основі лежить колективістський мотив. До колективістських, наприклад, належить ісламська, значною мірою, християнська, особливо на ранніх етапах, комуністична цивілізація. До індивідуалістичних, умовно кажучи, рання та пізня європейська, та сьогоднішня – Сполучених Штатів, значною мірою буддистські цивілізації (японська, частково китайська) тощо.

Яким чином ми все-таки можемо співвіднести цивілізації? Ми їх теоретично розділили, а тепер ми маємо співвіднести. Є чотирнадцять типів систем культури. Правильно побудувати культурну політику – це врахувати цих чотирнадцять систем. Я деякі вам назву. Способи фіксації норм, способи відтворення норм, способи трансляції норм, способи перетворення норм, способи збереження та архівації норм і способи ставлення до «не норм» – оце головні шість типів, з якими має працювати будь-яка культурна політика.

Якщо вже говорити про повноцінну культурну політику, вона повинна працювати з чотирнадцятьма типами культури. В Україні культурна політика не дозволяє працювати навіть з цими шістьома. Скажімо більше, у нас узагалі не існує культурної політики, вона не виокремлена.

Якось я пішов у Секретаріат Президента, де пан Микола Жулинський пропонував свою концепцію розвитку мови. Я послухав і спробував пояснити, що його підхід не просто примітивний, а й взагалі – нижчий плінтуса, і що непогано було би хоча б подивитися, які підходи взагалі є у світі, які теорії використовуються, і ускладнити разів у десять цей підхід. На що мені було сказано, що ця концепція вже Президентом підписана, ми можемо деталі додавати, але не змінювати її принципово. Я пішов і більше там не з’являвся. Тому те, що ми сьогодні отримали – це спроба дилетантів від культури робити культурну політику.

А зараз я спробую зануритися в історію, і покажу, як усе це працює. Давні шумери були насамперед культурою, а не цивілізацією. Чому культурою? Вони винайшли писемність, і вони були параноїками щодо писемності, бо писали на всьому: на стінах, на меблях, на всіх речах, на глиняних табличках, на підлозі, і навіть хати знадвору описували. Вони були параноїками у фіксації норм. Норми по-давньошумерському – «ме», і вони цих «ме» понаписували страшенно багато. Це культура, яка залишила по собі насамперед описи норм. Стільки, скільки ми знаємо про давньошумерську культуру завдяки їхнім табличкам, ми не знаємо більше про жодну культуру. У цьому плані це насамперед культура. Але саме тому вона, перейшовши від шумерських Аккад і Ур, потім перейшовши у Вавилонію, не збереглася. Чому? Не дбала про цивілізаційна засади. Вона дуже добре думала, як жити, і надзвичайно мало думала про те, навіщо. І коли прийшли древні греки, вони елементарно їх завоювали, нав’язали свою систему мотивацій, і шумерська культура закінчилася.

Цікаві способи перетворення норм. Навіть не збереження, а перетворення, були запропоновані в Китаї. По-перше, ця цивілізація розвивалася відносно ізольовано. Мало того, принцип ізоляції був головним. З точки зору цивілізації Китай мало що означав. Починаючи від Конфуція й до сьогодні базову систему мотивацій тримає на собі держава. Усі ідеології – вторинні. Тому в Китаї цілком нормально може співіснувати конфуціанство, даосизм, комунізм і всі інші «ізми», які тільки ви можете знайти. Базову систему мотивацій формує держава. Тому іноземці, коли приїжджають у Китай, не можуть зрозуміти, як комунізм може поєднуватися з даосизмом, даосизм із конфуціанством, конфуціанство ще з безліччю «ізмів». Вони шаленіють від цього, у них «їде дах», вони не можуть зрозуміти, що головне – держава. А яку ти при цьому сповідуєш ідеологію – це твоя особиста справа. Головне, щоб систему мотивацій щоразу задавала держава.

Але протягом дуже тривалого часу, особливо в ситуації середніх віків у Європі, китайці демонстрували найбільше за всю історію інновацій. Тобто вони показали, що перетворення культурних норм є тим, на чому вони спеціалізуються. Скажімо, більшість тих інновацій, які були впроваджені протягом всіх середніх віків: і компас, і шовк, і папір, і різець, і порох, і стремена і безліч різних досягнень – це все Китай, усе прийшло з Китаю. Отже, Китай – це насамперед уміння перетворювати, швидко змінювати культуру.

А що ж таке древні євреї? А древні євреї – це, насамперед, цивілізація. Чому? Тому що в плані культури євреї запозичували норми в інших. А от у плані цивілізації євреї випрацювали стрімкий, не схожий на жодну іншу цивілізацію, підхід. По-перше, цивілізаційні мотивації фіксуються всередині релігії. По-друге, вони змінюються через пророків, які час від часу змінюють систему мотивацій. По-третє, система мотивацій закріплюється у священних текстах, які викладають у школі. По-четверте, викладання священних текстів пояснює не тільки те, що сказано, а й те, що є за ними, передається усно від учителя до учня. По-п’яте, все те, що не відповідає системам мотивацій, до нього різке неприйняття. Завдяки цим п’яти базовим технологіям, євреї як цивілізація явили собою унікальний народ. Чому?

Вони демонстрували дивовижні речі. Вони розсіялися по світу і зуміли зібратися. Коли їм треба було, вони змінили мову. Вони змінювали культуру тоді, коли їм було потрібно. Вони підкорялися будь-яким завойовникам, для них це не було проблемою.У них було головне – сильна система мотивацій і добре розроблена система поступової адаптації цієї системи мотивацій. От саме завдяки цьому євреї – невмируща цивілізація. Хоча в плані культури вони – ніщо. Євреї в плані культури не являють собою нічого, нічого унікального вони не несуть, абсолютно нічого. А в плані цивілізації – це одна з найсильніших цивілізацій за всю історію людства, не кажучи вже про те, що вони випрацювали аж дві релігії на відміну від решти цивілізацій.

Майя. Чому загинули майя? Одні кажуть тому, що вони загинули як культура, інші, – що як цивілізація. Як культура, – бо не вміли зберігати та передавати своїх норм. Як цивілізація, – бо прийшли сильніші й нав’язали свої цивілізації. Я надаю перевагу тому твердженню, що будь-яка цивілізація гине насамперед як цивілізація, а не як культура. Коли у вас сильна система мотивацій, хай там що стається з вашою культурою, – епідемія, завойовники, екологічна катастрофа, під час якої ваші поля перестають родити – ваша цивілізація переборе все, якщо тільки в неї сильна система мотивацій і ви вчасно її реформуєте. Якщо слабка система мотивацій, ви не зможете її змінити.

У цьому плані українці – дивна нація, вони абсолютно ніколи не займалися цивілізаційними засадами, вони їх не розробляли. Вони завжди думали про націю, завжди думали про культуру, про збереження своєї культури. Їм було абсолютно плювати на те, яка у них цивілізація. Вони підкорялися одній цивілізації, іншій, вони забували одну систему мотивацій, змінювали її, змінювали на третю, четверту, готові й зараз її змінити. Вони в цих системах мотивацій хочуть законсервувати у бляшанці свою культуру та зберегти, не звертаючи увагу на те, що культура – це поняття менш цікаве, ніж цивілізація.

Культура змінюється швидко, цивілізація – дуже повільно. Якщо культура змінюється протягом десятка років, цивілізація змінюється протягом сотень, можливо, навіть тисяч років. Деякі системи мотивацій, наприклад, як індійська, існували найбільше. Ось про неї я вам зараз трохи розкажу.

Схиліть голови перед індійською цивілізацією, бо вона, і це доведено, проіснувала дев’ять тисяч років. Китайці пнулися довести, що вони не молодші за Індію цивілізація, та при всіх натяжках – у них виходить сім тисяч років. Варно-кастова система Індії – це те, що зберігало систему мотивацій.

Варн є чотири, ви їх пам’ятаєте: це брахмани – варна жерців; кшатрії – варна воїнів; вайшії – варна землеробів, ремісників і торговців; шудри – варна бідняків, що перебувають у майже рабському стані. А от каст дуже багато, і багато як усередині варн, так і взагалі. Що робить система варн-каст? Вона не просто зберігає якусь домінуючу мотивацію, як зараз це хочуть усьому світу нав’язати американці, вона зберігає весь набір мотивацій. Якась із них домінує, будь ласка, в цей момент ми її використовуємо, але інші варни і касти зберігають увесь набір. Цим Індія унікальна – вона зберігала весь набір.

У чому небезпека так званої домінуючої системи мотивацій, яку демонструє кожна демократична країна? До речі, цього вистачає не набагато років, декілька сотень років – і все, демократія захлинається. Демократія дозволяє сильно домінувати якійсь одній системі мотивацій, щодо неї підпорядкувати інші, сильний ривок – і потім такий самий спад. За рахунок цього демократії всі свої найкращі роблять ривок, але такий самий у них дуже великий спад і тоді – похмілля, відтік, провалля.

Індія демонструвала, що вона не робила таких різких стрибків, але водночас вона демонструвала неймовірну стабільність, оскільки вона не створювала домінуючих систем мотивацій, вона зберігала всю різноманітність своїх мотивацій, даючи дуже невелике домінування тій чи іншій системі. Індія, на мій погляд, зробила чи робить дуже велику помилку, коли зараз відмовляється від системи варн-каст і сама намагається пристати до демократичної, значним чином домінуючої системи мотивацій. Хоча, на відміну від інших цивілізацій, система варн і каст на архетипічному рівні у цих людей зберігається. Тому в неї є шанс у ситуації криз повернутися до своєї варно-кастової системи і, зберігаючи мотиваційну різноманітність, у значно вираженому плані перебути цивілізаційну кризу і в значно виграшному плані давати можливість існувати.

Така ж ситуація і в Китаї. Там немає домінованості, оскільки держава є завжди домінуючою, а система мотивацій за рахунок цього досить швидко змінюється. У Китаю, хоч як це дивно, теж є шанс. У ситуації кризи Китай – єдина держава, яка демонструє одинадцять відсотків розвитку. У ситуації кризи Китай – єдина держава, яка демонструє зростання експорту у відносних показниках. У всіх – падіння, а в Китаю – зростання.

На простих прикладах я показав вам, як усе це пов'язано. Отже, у нас є мотивації, які існують у цивілізації. У нас є норми, які властиві культурі. Давайте намалюємо ось таке коло – нехай це буде духовність. Що таке духовність? Духовність – це, перш за все, прояв духу. Прояв духу має позиційний характер. Одна справа – коли ви дух позиціонуєте, як деякий граничний розвиток світу. Інша справа – коли ви дух позиціонуєте, як погляд світу на позасвіт. Інша справа – коли ви бачите дух, як погляд позасвіту на світ. Інша справа (четвертий спосіб) – коли ви бачите погляд винятково в позасвіті. Це чотири різні типи, які присутні в різних вченнях.

Перше, коли ви намагаєтеся показати дух, тільки як деякий граничний розвиток світу. Цим займається ідеалізм і частково суб’єктивний ідеалізм.

Другий підхід – цим займається частково релігія, частково об’єктивний ідеалізм.

Третій підхід – ним займається конструктивізм і частково об’єктивний ідеалізм.

Четвертий підхід – ним займається езотерика й інші міфології. У цьому плані духовність – прояв духу.

Коли я чую критику на зразок того, що дух живе, де хоче, то люди, які це кажуть, не помічають, що вони пристають на позицію релігії, і сперечаються з філософами. Тобто це різні методології. Для будь-якого послідовника релігії, віруючого, дух завжди в позасвіті, і ми наодинці зі світом. А для філософа ці позиції рівноцінні, ми можемо дивитися зі світу на позасвіт і з позасвіту на світ. Тому критика релігійної (чи теологічної) методології або навпаки – критика філософської методології не є адекватною. Просто потрібно зрозуміти їхнє позиційне співвідношення, і вони порозуміються.

Водночас, ми кладемо духовність – як простір того, що ми можемо осягнути. Оці межі – це є ті межі осягнення світу, з якими ми стикаємося. От усе, що за цими межами, це те, що ми осягнути не можемо, тут усе ще підвладне духовності, все, що навіть потенційно підвладне духовності. Отут ми виокремлюємо одне коло, і кажемо – це культура, відокремлюємо інше коло й кажемо – це цивілізація. Так ось – тут смисли, а тут – мотивації.

Чому не норми? Норма сама по собі значення не має, а коли ми вкладаємо норму в контекст інших норм, у нас виникає смисл. Зверніть увагу, йдеться не про логічний, не соматичний, а про культурний сенс. Смисл – як норма серед інших норм. У цьому плані кожен смисл співставлений з мотивацією. Мотивація осмислюється в культурі, культура – перетворює смисли на мотивації. І тепер, що ми робимо? Спочатку ми розділили культуру та цивілізацію, тепер ми їх зібрали докупи, ще й показали, як вони пов’язані. Отже, ці дрібки смислу-мотивації – і є дрібками цивілізацій і культури.

А що оце за простір? Цей, який не належить ні до культури, ні до цивілізації? А цей простір – це простір чистого духу. Саме тут відбувається перетворення як культури, так і цивілізації. Цей простір підвладний дуже небагатьом людям. На кожну епоху трапляється, можливо, одна така людина. Це ті духовні люди, які здатні добратися до фундаментальних засновків, зрозуміти, як функціонує ця культура, як функціонує ця цивілізація і зробити зміни. Такою мудрою людиною був Христос, бо він робив перетворення цивілізаційне. Такою духовною людиною був Мартин Лютер Кінг. Такою духовною людиною був Маркс – цих усіх людей саме цікавила можливість перетворення як культури, так і цивілізації. Вони ставили ці питання, вони добиралися до фундаментальних засобів, вони творили зміни.

Для того щоб працювати з культурою, потрібно виходити за межі культури. Для того щоб працювати з цивілізацією, потрібно виходити за межі цивілізації. Духовні люди не завжди культурні. Тобто вони культурні за походженням, вони за походженням належать до культури, але вони не є культурними у розумінні цієї культури. Вони зазвичай повинні демонструвати позакультурність. Точно так само культурні люди не завжди цивілізаціоновані, тобто вони не завжди належать до якоїсь цивілізації, вони завжди поза цивілізацією.

У цьому сенсі, коли ви будете читати словники або енциклопедію, ви знайдете, що духовність – це релігійність плюс моральність. Це дурниця. Духовність може бути у будь-якій інтелектуальній діяльності: вона може бути в літературі, може бути в науці, у тій же релігії, в етиці, в естетиці, де завгодно. Є тільки одна вимога – ви маєте добратися до фундаментальних засновків. До чогось такого фундаментального, що може принципово змінити культуру.

От у цьому сенсі Чарльз Роберт Дарвін є такою людиною, бо він добрався до онтологічних засобів. Себто, він дістався до такого фундаменту, який змінив його уявлення. Так само і Микола Коперник. Він духовна людина, хоч і не релігійна. Його систему навіть намагалися викладати, знаходячи компроміс з тогочасними релігійними доктринами. Він від цього відмовлявся, він казав: не інтерпретуйте, я не інтерпретував це жодним чином, і я не хочу, щоб мене інтерпретували через релігію. У цьому плані це високодуховна позиція, хоча він не був релігійною людиною. Так само і в Дарвіна – це високодуховна позиція, хоча і не релігійна.

У цьому сенсі, коли ми говоримо про духовність, як уже про духовну позицію, ми повинні завжди мати на увазі, що це особлива позиція, і з нею пов'язаний особливий простір. Оцей простір називається «духовним простором».

Якщо дух – універсальне поняття, то й не існує особливого французького чи німецького духу, або вони принаймні не відрізняються. Але духовність німецька і духовність французька – принципово різні. Чому? Бо там різні простори. Вияв духу у Франції та вияв духу у Німеччині різні, тому що дух по-різному проникає у ці спільноти, він по-різному там представлений, він по-різному існує в культурі та цивілізації.

Тобто духовність різних народів може бути різною, а дух у них один; у них єдиний фундаментальний засновок. Той народ, який здатен довгий час зберігати духовний простір, є народом з цивілізаційною орієнтацією. Народ, який не здатен зберігати духовного простору, вважає його надлишковим.

В Україні народ не здатен зберігати духовного простору. Тут погано ставляться до інтелектуалів, не люблять своїх духовних вождів, знищують їх або виганяють з цієї території. Тому Україна й не мала духовних вождів. Навіть особистості, які найбільше претендували на цю роль – Тарас Шевченко чи Іван Франко – були людьми, які працювали не з цивілізаційними, а з культурними засадами. Особистостей рівня Федора Достоєвського чи Льва Толстого, які би працювали з системою мотивацій, українська духовна культура фактично не має. Ми віддавали перевагу цивілізаційному паразитуванню, ми завжди запозичували чужі цивілізаційні засади. Спершу ми запозичили християнство. Вдруге це виявилося у надлишковій пасіонарності Росії, яка захотіла умотивувати нас через імперський примус. Потім це вже сталося під впливом російської літератури. Нічого подібного до російської в українській літературі не було. Наша література – винятково селянська. Вона не замислювалася над цивілізаційними питаннями. Наступного разу ми перейняли комуністичну ідеологію: чітко позиціоновану цивілізаційну ідею.

І, нарешті, вкотре зіткнувшись із цивілізаційною проблемою, ми знову намагаємося вирішити її культурним чином. Ми думаємо, що щось із нашими нормами не те: змінімо норми, зробімо їх сучасними, і все у нас налагодиться. Не виконавши і цього разу цивілізаційної роботи, Україна перестане існувати як культура. Чому? У нас дві загрози: культурна та цивілізаційна. Якби існувала лише одна із цих проблем, ми б упоралися. Маючи одне, ви зачепите інше. Якщо у вас є культурні норми, ви за них зможете зачепити мотиви, якщо є мотиви – за них зачепляться нові культурні норми. Якщо немає ні одного, ні іншого, то й немає за що зачепитися.

Інакше кажучи, якби у нас була розроблена сильна система мотивацій, то нам плювати було б на українську мову, адже в неї немає жодних шансів на перспективу. Більше того, навіть у російської мови цих шансів немає. Ми витрачаємо безмір зусиль на опір російській мові тоді, коли найбільшу загрозу становить англійська. Усі мої намагання переконати фахівців, що з боку російської мови вже немає загрози, а є загроза з боку англійської і, що молодь обирає англійську, а не російську, – марні.

Фахівці вважають: оскільки світ повернувся до нас англійською мовою, то нам краще мати цей світ за друга. Вони не розуміють, що таким ставленням українська витісняється назавжди. Коли мови не існує в безлічі змістових просторів – це означає, що майбутнього в цієї мови немає.

Коли мови не існує в науці, мови не існує в філософії, мови не існує в мистецтві, з безлічі просторів вона випадає, перестає там використовуватися, ці простори займає інша мова. У своїх розробках я бажав би орієнтуватися, скажімо, на приклад єврейської цивілізації, яка просто взяла і принципово змінила мову. Й у цьому сенсі, можливо, ми можемо мати справу з новими типами мов, так званими, коментологічними, сімеозісними, або металамум першого рівня. Важливим у цьому є саме поєднання цивілізації та культури і розуміння того, чим ми будемо займатися.

І нарешті подивімося на те, що таке нація і на які проблеми вона наражається.

Нація –  це стійка система відтворення та виробництва культури, заснована на духовній єдності суспільства і стосовно якої  економіка та політика виступають набором засобів. Нація принципово відмінна, скажімо, від тієї ж економіки чи політики, у яких усе навпаки. Економіка – вона не знає жодних національних обмежень, тобто економіка розглядає націю як додаткові перепони, які треба долати. Політика – так само. Базою для політики є система геополітики, де нації лише носії геополітичних інтересів. Водночас це три різні базові з різним домінуванням системи, вони перебувають у фокусі одна одної. Тобто, у фокусі нації перебуває економіка та політика. У фокусі політики – економіка та нація. У фокусі економіки – політика та нація. При цьому фокус нації – обмежений. Як саме? Введімо уявлення про духовний суверенітет.

Духовний суверенітет – це усвідомлення нацією себе на засадах того, що в неї є процес самоперетворення. Якщо нація на власних засадах здатна перетворюватися, – вона має духовний суверенітет, не здатна перетворюватися – духовного суверенітету немає.

Приймаючи християнство, Україна демонструвала відсутність духовного суверенітету. Допускаючи існування на своїй території інших систем мотивацій, Україна знову демонструвала відсутність духовного суверенітету.  І зараз, коли ми не випрацьовуючи і критично не сприймаючи системи європейських мотивацій, йдемо в Європу – це є ознакою відсутності духовного суверенітету, без якого країна не має майбутнього.

Тут є три позиції самозречення. Я зіштовхнувся з ними, коли працював з так званими націоналістами. Самозречення – це коли людина відмовляється від своєї культурної позиції та паразитує цивілізаційно. Самолегітимація або самовиправдання притаманне більшості націоналістів. Це коли всі власні поразки визнаються як перемоги, а самовиправдання безкінечно продовжується у майбутнє. Єдиною найадекватнішою позицією, яка демонструє духовний суверенітет, є духовне перетворення. Самозреченці, самолегітиматори не здатні на духовне перетворення. Вони або зрікаються своєї культури, або намагаються її за першої ж нагоди виправдати. Тому, щойно ми з вами обираємо духовну позицію та починаємо перетворювати і культурні норми, і пов’язані з ними системи цивілізаційних мотивацій, ми бачимо, що патріотизм є не один, їх є багато. Я назву їх усі:

- патріотизм суспільства, в основі якого лежить любов до близьких, друзів, знайомих, тощо;

- патріотизм культури, в основі якого лежить любов до традицій, законів, зразків, норм;

- патріотизм цивілізації – це коли всередині українства ви можете бути патріотом християнства, в цьому сенсі вам будуть зрозумілі і католики, й інші конфесії;

- патріотизм території та природи – ви можете бути не українцем, але мати цей різновид патріотизму, і за цю територію будь-кому вчепитися в горлянку, навіть за те, що він розмовляє російською;

- хронопатріотизм – це патріотизм певного прошарку культури; для України характерний хронопатріотизм козацької доби;

- патріотизм держави чи політичний патріотизм – в основі лежить любов до держави, партії, або суспільної групи, які мають певну досить тривалу історію;

- патріотизм економічний, ще так званий "єврейський патріотизм", – моя вітчизна там, де мені добре. Так говорять люди, які хоч куди б поїхали, намагаються там заробляти гроші. Вони патріоти там, де можуть заробити;

Тому національна ідея має дуже багато проблем. Насамперед, це втрата того змісту для нації, який надає їй можливість пишатися собою. Що це за зміст? Націоналісти думають, що він полягає в культурі, і весь час, коли у них змінюються норми, вони намагаються ці культурні норми повернути. При цьому мало хто із них задумується, що справжній націоналізм існує на рівні цивілізації. Чому? Тому що більшість націй, не спроможних до цивілізаційної роботи, будуть поглинуті іншими цивілізаціями.

У цьому сенсі Україна пробує дати відповідь на виклик, просто піти й інтегруватися в Європу. І те, що нас із Європи виштовхують, залишає нам три вибори.

Перший вибір – піти в Росію.

Другий вибір – самостійно зайнятися цивілізаційною роботою.

Третій вибір – розколотися, коли частина залишиться Європі, частина залишиться Росії.option

Я об’їхав усю Україну, відвідав найбільші міста, але не знайшов інтелектуалів, які спроможні здійснити цивілізаційну роботу. Зараз я не бачу людей, спроможних на духовні перетворення. Це не ті люди, яких би ми з якоїсь причини могли б не побачити. Ці люди присутні на телеекранах, бо їх підтримують; це люди, навколо яких створюється духовний простір, бо їхня комунікація цікава; це люди, які займаються цією роботою і виконують її на тлі підтримки.

Якщо ви уважно подивитеся фільм «Лютер», то зрозумієте, що Лютер – це не просто особа. Лютер – це Лютер плюс олігархи, які його постійно підтримували та захищали від Ватикану. Це Лютер плюс середовище, в якому він міг спілкуватися та обговорювати свої ідеї.

Чому в Україні Лютер неможливий? Тому що олігархи його ніколи не підтримають. Тому що в нього не буде середовища, в якому його ідеї сприйматимуться та обговорюватимуться. Тому що його, зрештою, виженуть із цієї території.?option=co

Тому я маю дуже поганий прогноз щодо можливості виникнення цивілізаційної ідеї тут. У нас немає такого потенціалу, і ми вже не встигаємо його набути. Світ розвивається швидше, ніж ми можемо щось йому протиставити. Звичайно, може бути ситуація екзистенційна, яка поставить усіх нас на межу виживання, і ми змушені будемо шукати своїх духовних людей. Але українці в своєму миролюбстві навряд чи допустять таку ситуацію. Ми ніколи не будемо такими бунтівними, як росіяни, ми згладимо будь-який конфлікт, ми знайдемо спосіб домовитися, ми навіть випадково не створимо ситуації, в якій би духовні лідери могли б виникнути. Тобто наша чеснота згубна для нас.

Тому я відверто кажу, що не підтримую національної ідеї. Я вважаю її контрпродуктивною. Розробка національної ідеї – це фактично ХІХ, у крайньому випадку перша половина ХХ століття.

Сьогодні ми маємо процеси концентрації нації в цивілізації. Хто не потрапляє у цивілізацію, залишається в цивілізаційних розломах. Такі країни будуть знищені. Хто ж устигне вскочити в якусь цивілізацію, матиме шанс як її частина.

Держава, яка зробить надзусилля, втративши при цьому багатьох людей, а багатьом людям понівечить життя, – матиме змогу створити свою цивілізацію. Але, не дай Боже, нам такої долі, бо це дуже складна доля.

Отже, маємо неймовірно складний вибір: або покласти багато життів і потрапити в ситуацію шаленої кризи але мати змогу випрацювати свою цивілізацію, або бути пошматованими й увійти в різні цивілізації, або навколішках повзти в якусь одну цивілізацію. Це вибір, який ми сьогодні маємо.

Дякую за увагу.

УЧАСНИКИ ДИСКУСІЇ

Олександр Авдюшкін

Психоісторик

Cергій Дацюк

Консультант корпорації стратегічного консалтингу «Гардарика», експерт у сфері комунікації,
управління та стратегування

Людмила Карпенко

Шеф-редактор Інтернет-видання
«Народний вісник»

Сергій Куцан

«Український науковий клуб»

Дмитро Мурін

Підприємець

Володимир Лівінський

Координатор світоглядно-ідеологічного напрямку Центру розвитку суспільства, модератор

Олексій Толкачов

Голова Громадського комітету національної безпеки України (Київ), президент Європейської Асоціації Українців (Брюссель)

Ігор Харченко

Директор Центру розвитку суспільства

Богдан Червак

Публіцист, експерт Центру розвитку суспільства

Наталя Шульга

«Український науковий клуб»

ОБГОВОРЕННЯ

Модератор. Песимістичне закінчення доповіді Сергія Дацюка. Доповідач стверджує, що такий варіант, насправді, реалістичний. Можливо, так воно і є. Прошу ставити ваші запитання.

Олександр Авдюшкін. Лекція закінчилася прогнозами та можливими сценаріями. Чому лектор вважає, що неможливий сценарій, коли навколо української (умовно) цивілізації виникне певне пасіонарне ядро, яке підкорить певний простір, скажімо, той самий російський, і об’єднає, як мінімум, у цивілізаційному плані?

Сергій Дацюк. Крім теорії проектування, яке є проекцією об’єднання на майбутнє, є теорія троектування.

Троектування полягає в пошуку траєкторій у минулому, які так чи інакше були. Воно дозволяє зрозуміти, що для цієї території, цього народу є можливим, а що – ні. В історії нашого народу ви бачите хоча б один такий приклад?

Олександр Авдюшкін. За який період? Трипільська культура є досить показова.

Сергій Дацюк. Трипільська культура витворила унікальну систему мотивацій? Здобула її поширення у світі? Ви можете сформулювати цю систему мотивацій?

Олександр Авдюшкін. Я можу констатувати, що вона була…

Сергій Дацюк. Ви не почули, про що я запитую. Ви кажете про трипільську культуру, а я у вас запитую – чи була вона цивілізацією? Культура і цивілізація – це різні поняття. Ви розумієте, про що я запитую?

Я взагалі не впевнений, чи була трипільська культура, бо на відміну від багатьох присутніх, слухав лекції експертів-істориків, які кажуть, що їх змушують писати про те, що була трипільська культура. Хоч її існування не підтверджується жодними ґрунтовними історичними дослідженнями.

І тому, нехай навіть трипільська культура була, я не заперечую, але чи була вона цивілізацією? Чи могла вона впливати на щось? Чи могла вона бути експансованою? Чи вона підкорила інші культури? У вас є такі дані?

Олександр Авдюшкін. Маючи справу з дійсністю, не варто потрапляти під уплив догм і певних схем. Якщо щось є, то відповідно воно має атрибути. Якщо цивілізація проіснувала і залишила по собі досить суттєві надбання…

Сергій Дацюк. Для того щоб назвати трипільську культуру цивілізацією, потрібно виконати декілька умов, про які я уже сказав. Ви їх не виконали. І продовжуєте говорити так, ніби ви їх уже виконали.

Дайте відповідь на запитання: чи була трипільська культура цивілізацією? Чи можете ви зафіксувати, що в ній була система мотивацій в релігії, в етичній доктрині?

Олександр Авдюшкін. Ми впираємось у слова. Я наведу аналогію, а потім ми перейдемо до конструктивізму.

Якщо існувала тварина і від неї залишився бодай зуб, методом кореляції археологи доводять, що така тварина була. За аналогією можна вважати, що якщо трипільська культура залишила по собі певний слід, то сутність її в системі мотивацій тієї культури можна визначити за методом реконструкції. Якщо сукупність людей існувала, то відповідно були і певні атрибути.

Сергій Дацюк. Це питання не вузькоспеціальне. Ви запитали про те, чи може Україна витворити певний осередок, який візьметься за цивілізаційну роботу та підкорить інші культури? Я запитав вас, чи існує історичний приклад, що якась спільнота виникала та підкоряла собі територію? Ви назвали трипільську культуру. Я запропонував вам показати систему мотивацій, яка експансувала у тій культурі. Ви можете це показати?

Олександр Авдюшкін. Гаразд, ви заперечуєте мої інтерполяції.

Як казав Ленін, потрібно вхопити якусь основну ланку й витягувати увесь ланцюг. Що, на вашу думку, було би цікаво в системі норм, мотивацій, культурних феноменів тощо? Що найбільш актуальне? Коли ми говоримо про Мартіна Лютера, то відповідно з точки зору класичної науки, це перехід від середньовіччя до капіталізму з відповідними…

Сергій Дацюк. Ви маєте на увазі – перехід до сьогодення, не до капіталізму?

Олександр Авдюшкін. Так.

Сергій Дацюк. Не до капіталізму, бо тоді був капіталізм-феодалізм, середньовіччя – новий час, так?

Олександр Авдюшкін. Так. І відповідно економічні чинники стимулювали певні культурні феномени. Зараз у нас економічних чинників більш, ніж досить.

Сергій Дацюк. І що?

Олександр Авдюшкін. Чи не вважаєте ви, що це є певним шансом для кристалізації, для нових сенсів?

Сергій Дацюк. У нас що не день, то шанс. Якби ви знали, скільки шансів ми втратили, то ви були б песимістичнішим до того, що відбувається.

Шанс є завжди. У мене є шанс полетіти на Місяць хоч завтра. Але наскільки цей шанс реалістичний? Він вимірюється близько однієї мільйонної відсотка. Якщо ми з вами будемо розглядати усі шанси з ймовірністю в одну мільйонну відсотка, їх буде так багато, що ми навіть перелічити їх не зможемо!

Олександр Авдюшкін. А якщо ввести це у конструктивне русло?

Сергій Дацюк. Ви хочете, щоб я зняв свій песимістичний прогноз і пристав на ваш оптимістичний?

Олександр Авдюшкін. Я хочу, щоб ми хоча б на крок просунулися далі, до конструктиву.

Сергій Дацюк. Що ви називаєте конструктивом? Для мене світ, який настане завтра, є конструктивним. Для мене, коли Захід України відколеться й перейде до Польщі, Схід відколеться й перейде до Росії, Крим буде доменом, себто функціональною державою, а Київ і Київська область буде анклавом – це для мене конструктивний світ. Я не бачу в цьому проблем. Для вас – це трагедія.

Олександр Авдюшкін. Світ має певні виклики. І якщо ми оцінюємо ту чи іншу цивілізаційну чи культурну модель, то, відповідно, це ставлення до певних цінностей і до певних культурних феноменів.

Якщо ми кажемо, що в сучасному світі не існує моделі, прийнятної для українців з точки зору цивілізаційних мотивацій тощо, чи не можемо ми для того, щоб концентрувати увагу на потрібних нам питаннях, провести градацію мотиваційних розмірностей…

Сергій Дацюк. А навіщо це нам? Усе, що ми робимо, повинно мати певну мету. Ви хочете зробити градацію? Робіть. І що ви далі будете з нею робити? Вам це навіщо?

Олександр Авдюшкін. Я з’ясую коло людей, яких з тією чи іншою вірогідністю цікавлять подібні питання й, відповідно, матиму інтелектуальне середовище, в якому будемо обговорювати ті чи інші аспекти систем мотивацій.

Сергій Дацюк. Є такий цікавий досить знаний у світі російський методолог Зінов’єв. Він виїхав із Радянського Союзу, тривалий час працював за кордоном і був експертом міжнародних інституцій зокрема ООН.

Міжнародні інституції захотіли зрозуміти, як пов’язаний тип держави, тип політичного устрою з багатством. Зінов’єв казав: я виконаю цю роботу за дешево, вдесятеро дешевше, ніж ви пропонуєте. Йому відповіли: «Та ти що, чоловіче? Ми це замовимо великим світовим інститутам, витратимо десять мільйонів. А ти тут прийшов один і хочеш зробити це дослідження». Замовили, зробили. Знаєте, який був висновок наприкінці дослідження? Що більше демократії, то багатша країна.

А знаєте, як було побудоване дослідження? Залежність рівня достатку від рівня демократії. Це те, що ви хочете отримати. Розумієте, те, що ви закладете в систему дослідження, той висновок ви і отримаєте. Якщо ви закладете більше параметрів, стосовно яких ви будете проводити дослідження, ви отримаєте складніший висновок.

Сергій Куцан. Все, про що ви нам сьогодні розповідали, базується на досвіді минулих культур та цивілізацій. Але ж тоді не було такого культурного чинника як інтернет, через який відбувається обмін між культурами та цивілізаціями. Чи не припускаєте ви, що присутність віднедавна цього чинника ставить під сумнів усі ваші слова?

Сергій Дацюк. Поговорімо про Інтернет. Перш за все, коли йдеться про Світову Павутину, варто розрізняти інформацію та знання.

Що таке знання? Знання – це дані, які, перш за все, організовані логічно і мають свої засновки. Тобто в засновках вони мають якесь уявлення. По-друге, ці дані системно організовані та пов’язані з певними теоріями. По-третє, знання вбудовані у певну картину світу. Тільки такі дані є знанням.

В Інтернеті знань немає. В Інтернеті є інформація.

По-друге. Крім того, що Інтернет містить лише інформацію, у Павутині ще й мотивації не виражені і в принципі не можуть передаватися. Мотивації передаються лише за безпосередніх стосунків. Коли ви зі мною перебуваєте в однаковій ситуації, і я демонструю вам поведінкові стереотипи, які ви сприймаєте на рівні або сприйняття, або несприйняття. Ви засвоюєте мотивацію.

Більше того, навіть якщо ви моментально зрозуміли та засвоїли інформацію, це ще не означає, що ви її сприйняли. Щоб сприйняти мотивацію, у вас має виникнути аналогічна ситуація, і ви маєте в ній так само повестися, як повівся я. Для цього потрібно, щоб ви дуже довго зі мною прожили, і захотіли опинитися в тій ситуації, в якій опинився я.

Інтернет цього не дає. Для того щоб Інтернет справді почав бути тим, про що ви говорите, потрібно, щоб він, як у Гібсона, був Інтернетом, який бачиться, чується, відчувається. Себто, був би цілком віртуалізований і даний вам у житті. Такий Інтернет справді міг би впливати на мотивацію людей.

Той Інтернет, який є зараз, ще років сто не загрожує жодним цивілізаційним структурам.

Сергій Куцан. Я думаю, ви недооцінюєте потужності цього чинника у розвитку планетарної цивілізації.

Сергій Дацюк. Потенційно він дуже потужний, але в тому вигляді, в якому Інтернет є зараз, він навіть для передачі знань не годиться, не те, що мотивацій. Інтернет навіть норм не передає.

Сергій Куцан. У вас діти є?

Сергій Дацюк. Є.

Сергій Куцан. Якого віку?

Сергій Дацюк. Доросла донька.

Сергій Куцан. Якби була дитина років десяти, то ви б зрозуміли, як Інтернет потужно впливає на мотивації дітей цього покоління.

Сергій Дацюк. Я перший у цій країни створив інтернет-видання, перший написав про Інтернет. Але знань там немає.

Сергій Куцан. Можливо, просто недооцінюють, як працює з мотиваціями дітей сучасний Інтернет?

Сергій Дацюк. Ви читали мої праці «Парадоксальна інтенція свободи в Інтернет», «Культура в Інтернет»? Прочитайте, там багато цінного.

Ігор Харченко. Прозвучала теза, що Україна – це короткострокова орієнтація на майбутнє. Прошу цю думку деталізувати. І, друге. Ми говорили про шість типів цивілізацій.

Сергій Дацюк. Так, за Чарльзом Моррісом.

Ігор Харченко. Чи може з’явитися новий тип цивілізації?

Сергій Дацюк. Так, може. Насамперед, про орієнтацію на майбутнє. Прийнято приблизно таку градацію. Середньострокова орієнтація дорівнює людському життю – приблизно сімдесят років. Середньострокову орієнтацію має Китай. Там політика має часовий горизонт – сімдесят років. Все, що менше сімдесяти років – є коротким горизонтом.

В Україні горизонт – наступні вибори. Більшим цей горизонт не був ніколи. Такий горизонт не може втриматися в жодній позиції. Не існує соціальних позицій, в яких утримується горизонт більший, ніж до наступних виборів. Тобто ні партія, ні Секретаріат Президента, ні Кабінет Міністрів, ні Парламент не тримають більшої перспективи, ніж наступні вибори. І коли ми говоримо про існування тієї чи іншої часової перспективи, ми маємо чимось її фіксувати.

Українці мають свою перспективу ще меншу, вона дорівнює року. Так вони планують своє життя. Це соціологічне дослідження. Українці не знають, як рік дожити.

А довгострокові перспективи вимірюються століттями. Довгострокові перспективи працюють у старих цивілізаціях, таких як давньоєврейська, китайська, індійська, ісламська. Скажімо, Сполучені Штати хочуть перемогти ісламський світ за десять років. А ісламський світ хоче перемогти США за сто років. Отже, їхні дії принципово різні, й у цьому сенсі вони одне одному не конкуренти.

Тепер щодо можливості іншого типу цивілізації. Вона, звісно, можлива. І я вже намагався приблизно змалювати цивілізацію майбутнього. Її називають «кіберпанком», її називають «новим світовим порядком».

Костянтин Крилов,росіянин, у другій половині 1990-х років минулого століття намагався описати ці поняття. Я спробував написати роботу «Конструктивна футурологія», де намагався зобразити наш світ. Головні ознаки:

відсутність цілісного суверенітету (суверенітет стає розподіленим);

відсутність цілісного громадянства (я не маю громадянства, я – отримую шляхом аутсорсінгу різні послуги у різних суб’єктів).

Тобто, я кажу своїй традиційній державі: «Від тебе, державо, я хочу тільки армії та поліцейського захисту, все. І конституції ти не маєш. Є персональна конституційна угода. Боже збав, доручати тобі суд, я твоїм судам не вірю, вони всі куплені. Краще отримаю судову послугу у філії лондонського суду. Медициною ти не займаєшся, я самотужки отримаю медицину. Муніципалітет не вирішує моїх інфраструктурних проблем, він не займається ні каналізацією, ні утримання приміщень, я цю послугу отримаю у приватних компаніях».

Такі поняття як «держава», «громадянин», «суверенітет» зникають. Світ стає подрібненим, він стає фрагментарним. І з цих фрагментів складаються нові типи держав – мережеві держави. У цих державах живе багато людей з різним громадянством. Хтось отримує 0,3 відсотка громадянства традиційної країни, хтось – 0,2, хтось – 0,5, хтось – 0,8 відсотка. Зазвичай повне громадянство отримують люди, які не здатні до самоврядування. Це здебільшого ті, хто захоплений демократією і вважають, що саме демократи повинні керувати світом.

Більш-менш компетентні люди є громадянами анклавів. Саме тому, що вони компетентні, вони можуть отримати за свою працю якісніші та ефективніші послуги. І в цьому світі людей спонукатимуть принципово іншими мотиваціями. Якими? Можливо, я не до кінця бачу, але точно знаю, що це будуть не мотивації споживацтва, це буде світ не домінованих мотивацій, а так званих диверсифікованих.

На місце демократії прийде поліархія – і це принципово інший світ.

Олексій Толкачов. Як ви ставитися до теорії пасіонарних поштовхів? І наскільки традиційна миролюбність українців може бути проявом дефіциту пасіонарності? Чи цей дефіцит може бути змінений пасіонарним поштовхом?

Сергій Дацюк. В усіх подібних теорій є проблема початку.

Рендал Колінз написав книжку «Соціологія та філософія», де він пояснює, як влаштовуються філософські школи, як вони виникають одна з одної. Колінз може пояснити, що був Кант, потім Фіхте, що вони в один час жили; що Шеллінґ із Гегелем навіть спілкувалися, він усе пояснює, все тлумачить. Він не може пояснити одного: які передумови виникнення Канта? От це проблема будь-якої цивілізації.

Усе, що витікає з пасіонарного поштовху, я можу пояснити. Але як виникає пасіонарний поштовх – не можу. От як виник Чингізхан – ніхто пояснити не може. Що виникло у зв’язку з Чингізханом – наука пояснює чудово. Що він робив, як робив, яким чином, які інструменти задіював, що з тим сталося, у що перетворилося – від зубів відскакує. А як з’явився Чингізхан – жодна наука пояснити не може. Ця річ непояснювана. Відтак завжди, коли мені говорять: «Будь оптимістом, сподівайся, що в Україні виникне Чингізхан», – я тільки посміхаюся. Бо він тут ніколи не виникав.

Це трансцендентна проблема.

Олексій Толкачов. Троектування. Але все-таки завжди залишається якийсь шанс.

Сергій Дацюк. Я дуже часто чую від націоналістів одне утилітарно-теологічне твердження. Утилітарне, бо використовує Бога: «Бог подбає про Україну. Ми нічого не робитимемо, ми триматимемо культуру, намагатимемося її зберегти, і в якийсь момент Бог про Україну подбає і дасть нам Чингізхана».

Модератор. Можливо, він уже подбав?

Сергій Дацюк. Можливо, вже подбав. Може, десь уже є Чингізхан.

Олексій Толкачов. Цивілізація має бути об’єднана певною надметою. Історія Китаю як єдиної піднебесної почалася вже з династії Цинь. А до цього був Бедван, який за правилом лінійного розвитку взагалі не обіцяв жодного світлого майбутнього. Але вони це переступили і вийшли на якісно новий рівень.

І у мене виникає запитання: чи для побудови цивілізації конче необхідна надмета? Скажімо, Гітлер для Рейху сформулював надмету, однак ми ж не можемо назвати Рейх цивілізацією?

Сергій Дацюк. Ідея Гітлера була цивілізаційна. Інша справа, що в цьому їй заважали інші цивілізації. Але це вже інша справа.

Олексій Толкачов. Тобто, ми таки можемо називати Гітлера творцем цивілізації?

Сергій Дацюк. Звичайно. А чому ж ні? Ми й повинні так називати.

Олексій Толкачов. Зрозумів. Дякую.

Сергій Дацюк. Якщо ви шукаєте мету надцивілізації Китаю, то їхня мета, зрештою, виявилася метою демографічного зростання.

Візьмімо хоча би початок ХХ століття, 40 мільйонів українців, 40 мільйонів росіян. Кінець ХХ століття – 150 мільйонів росіян, 40 мільйонів українців. То чим розплатилася Російська імперія за обидві світові війни, і чим вона розплатилася за роки ГУЛАГів і всіх тих репресій? Українцями. Це прямий наслідок небажання українців виконувати свою цивілізаційну роботу. Не хочете цивілізаційної роботи, – будете витратним матеріалом інших цивілізацій. Сприйміть це як належне. От обурюються голодом 1933 року… Та ви ж самі обрали таку долю, ви – українці. Обрали, а тепер обурюєтеся, що вами розплатилися в усіх світових війнах!

Людмила Карпенко. А чому це ми обрали?

Сергій Дацюк. Ваші пращури.

Людмила Карпенко. Якими чином вони обрали? Ви кажете: ви вирішили те, ви вирішили інше… А де була воля українців, якщо вони були завойовані?

Сергій Дацюк. Не було.

Олексій Толкачов. Волі не було. Бо, коли на початку століття Київ наступали, тільки триста студентів вийшли битися, вирішили боронитися.

Сергій Дацюк. Інші не хотіли. Чому вас це так дратує?

Людмила Карпенко. Ви неправильно подаєте факти.

Сергій Дацюк. Які факти?

Влад Кириченко. Свого часу мій прадід двічі тікав з Української армії: вперше – від гетьмана Павла Скоропадського, а вдруге – від Симона Петлюри. А через п'ятнадцять років його діти їли одне одного. Тринадцятеро дітей було, залишилося шестеро: Донецька область.

У той час, коли фіни та поляки робили свій цивілізаційний вибір, він утікав з Української армії в село – в новому однострої, з новим крісом, у нових черевиках, і розповідав, що ідіоти б’ються за якусь Україну, а він – такий красивий і мудрий – повернувся до спідниці, до городу, до дітей. А діти через п'ятнадцять років поїли одне одного. Оце наш вибір був. Оце розплата.

Кожен народ заслуговує того життя, на яке заслуговує.

Наталя Шульга. Ця полеміка в нас уже не перший день триває. Як біолог я завжди маю проблему з гуманітарними дослідженнями. Адже природничі дослідження в основі своїй не тільки послуговуються логікою, а й намагаються з’ясовувати фундаментальні питання, які, принаймні, можна схарактеризувати, розвинути, використовувати згідно з певними мотиваціями і цілями, які суспільство на них накладає.

Цивілізації як суб’єкт дослідження – це досить нове визначення. Олександр Македонський не знав, що таке цивілізація, він просто діяв згідно з тією програмою, що він мав.

Ренесанс дав нам можливість подивитися назад і через антропологію, археологію, палеонтологію отримати свідчення, які дозволяли б думати про те, що, виявляється, протошумерська мова була першою. Інших свідчень немає, тож шумери справді дали нам можливість побачити джерела.

Паралельний розвиток людських спільнот насамперед базується на володінні мовою і передачі інформації, знань або надзнань у певних групах. І поки це було ізольовано, можна було простежити паралельні варіанти вирішення проблем. Але вирішення проблем у соціумі завжди брали на себе саме технології: колесо, плуг, ніж – це є технології, що дозволяли людині покращувати своє існування. Коли спільноти розросталися, вони, звичайно, обмінювалися одна з одною. Китай не був такий уже й ізольований. Великий Шовковий шлях йшов аж до Британії. Усі шовки в Європі були з Китаю. Обмін тривав увесь час.

Наталя Шульга. Сьогодні, коли людство, як біологічний вид, дійшло своєї межі, ми не маємо іншого виходу, крім як починати думати не про цивілізаційний вибір окремо країни чи старої цивілізації, а переходити завдяки нашим знанням до усвідомлення того, що ми живемо на обмеженій планеті, вона може витримати тільки певну кількість людей. Це пораховано, і пораховано давно. Не може планета витримати більше десяти мільярдів homo sapience з їхніми потребами. Шість мільярдів почувались би комфортно, та вісім – це вже межа. Тому цивілізаційні питання зараз не обговорюються на рівні окремих країн. Це неможливо, тому що окремі країни не можуть вирішити ці проблеми.

Цивілізація нині – це вся сукупність людей, яка населяє планету. Але в якому напрямку далі розвиватися, якою повинна бути мотивація у цієї сукупності людей? Я не думаю, що філософи мають на це відповідь. Біологи мають. Економісти навіть мають. А що на це сказати філософам, я не уявляю.

Як далі може існувати ця сукупність людей? Ви кажете, що це має бути мережа якихось країн. Це фікція! Так не буде, тому що на сьогодні технології дозволяють мати…

Сергій Дацюк. Ви мало читали філософів.

Наталя Шульга. Філософи живуть самі для себе.

Сергій Дацюк. Філософи є засобами. Для філософів немає проблеми сказати: ну, досягнемо вісім мільярдів – два мільярди знищимо. У філософів немає з цим проблеми. Вони розглядають це як засіб. Треба людей знищити, отже – треба людей нищити. Це ж не гуманісти.

Ви говорите, мабуть, про філософів-гуманістів. Ті, справді, шукають шляхи виходу. А філософи, які бачать ці моменти, так і кажуть: «Треба, то влаштуємо світову війну».

Володимир Лівінський. Пролунало підзапитання: чи ви сприймаєте людство як цивілізацію?

Наталя Шульга. Я не сприймаю. Але в лекції це питання не було висвітлено.

Сергій Дацюк. Людство як цивілізація формується, хоч як це дивно, не релігійним чином. Воно формується через систему мотивацій, яку викладають у праві. І документ, який фіксує людство як цивілізацію, є Декларація прав людини та громадянина. Цей документ постійно уточнюють, він постійно зазнає критики, він не є досконалим. Але в Декларації сказано, навіщо існує людина, які в неї обмеження, які цілі, і вони є спільними для будь-якої держави. Цей документ і фіксує людство як цивілізацію.

Що стосується технологічного тренду. Наведу простий приклад. У 1950-60 роки минулого століття бачилося атомне майбутнє. Нам говорили про атомні холодильники, атомні машини, атомні батарейки тощо. У 1960-70 роки бачилося космічне майбутнє. У 1970-80 – бачилося вже телекомунікаційне комп’ютерне майбутнє. У 1970-90 – почався кіберпанк і бачилося вже мереживно-комунікаційне, нано-технологічне майбутнє.

За якихось п’ятдесят років наше уявлення про майбутнє суттєво змінилося. Але це все в межах технологічних парадигм. Я наведу вам приклад. Технологічний тренд почався у XV столітті з Відродження, науково-технологічний тренд фактично почався з Леонардо да Вінчі.

Наталя Шульга. Тоді почалася революція. Технологічний тренд взагалі пов'язаний із людською цивілізацією від її початку.

Сергій Дацюк. Ні, це не так.

Наталя Шульга. Чому ні? Ми тому і є тими, хто ми є, бо людство весь час розвивало технології. І це неможливо заперечувати, на це є факти.

Сергій Дацюк. Скажімо, з нуля по V століття технології дуже обмежувалися. Вважалося, що це непотрібно. Людей, які цим займалися, знищували фізично.

Наталя Шульга. Тут свою роль зіграла релігія.

Сергій Дацюк. Так, тому говорити, що із нуля по V століття – технологія була трендом, неможливо.

Наталя Шульга. Але ж усе ж таки цей тренд переміг.

Сергій Дацюк. Потім настали «темні віки», коли жили винятково обивателі, інтелектуалів знищували ще замолоду.

Наталя Шульга. Але ж не скрізь. У Китаї продовжували розвиватися технології.

Сергій Дацюк. І це теж трендом не було. Взагалі уявлення про час не було. Час уважався циклічним. Люди жили так: день – ніч, день – ніч, зима – весна – літо – осінь. Прийшла зима – ми сидимо, їмо те, що зробили. Прийшла весна – ми збираємося сіяти. Не було уявлення про майбутнє. Оцьому науково-технологічному трендові тільки п’ятсот років і він уже вичерпаний. Не факт, що подальший розвиток цивілізації буде технологічний. Не факт, звідки ви це взяли?

Наталя Шульга. Об’єктивно спостерігаю розвиток технологій, в яких я орієнтуюся досить добре.

Сергій Дацюк. Щоб прогнозувати на десять років, треба брати масштаб у сто. Прогнозувати на сто років – брати масштаб тисячу або дві тисячі років. Ви взяли, скажімо, останні роки, намалювали експоненти, і вважаєте, що так триватиме далі. Саме тоді, коли цивілізація переходить до експоненти, є першою ознакою, що скоро все закінчиться. Щойно ви прийшли до експоненти, все – більше не буде експонент. Крапка. У вас змінюється система координат, і починається нове поступове зростання. Можливо, це буде перехід через зміну мислення, все те, що ми зараз пов’язуємо з телепатією, телекінезом, новими формами мислення. Можливо, буде перехід через генну інженерію. Можливо, буде перехід через вихід в інші реальності. Не в Космос. Що там робити в тій чотиривимірній реальності? Можливо, там нікого й немає.

Наталя Шульга. Сергію, що ви пропонуєте як філософ, пам’ятаючи, що все-таки цей тренд розвивається?

Сергій Дацюк. Як філософ я пропоную, на відміну від Вернера Вінджа, різні типи сингулярності. Вернер Вінж пропонує тільки одну – технологічну сингулярність.

Наталя Шульга. Бо це те, що ми спостерігаємо.

Сергій Дацюк. Це те, на чому ви наполягаєте. А я пропоную ще три. Я вам їх назвав. Ви впритул не хочете їх бачити. Але вони є, вони існують. Не факт, що подальший розвиток людства пов'язаний із розвитком науки і технологій. Вам так хочеться, але цього може й не бути.

Наталя Шульга. Тобто, філософи все-таки знищуватимуть мільйони людей? Пропонувати цей старовинний шлях?

Сергій Дацюк. Філософи будуть бачити різні альтернативи, чудово розуміючи, що перша світова криза закінчилася Першою світовою війною, друга світова криза закінчилася Другою світовою війною. Відповідно, третя світова криза теж закінчиться війною. І з семи мільярдів залишиться чотири, або три. Все буде нормально, не хвилюйтеся.

Наталя Шульга. Мабуть, це тому, що філософи весь час консультують політиків.

Сергій Дацюк. Атож. Я ще забув сказати, що звинуватять в усьому філософів.

Наталя Шульга. Безумовно, бо це ви консультуєте політиків. Нас, науковців, не кличуть їх консультувати.

Модератор. Ми з вами розділили культуру і цивілізацію і показали, як вони пов’язані. Прозвучало те, що культура – це явище менш тривале, менш стійке за цивілізацію. І ви сказали, що певний феномен складає саме українська культура. У тому сенсі, що українці начебто не переймалися цивілізаційними питаннями, а приєднувалися до інших цивілізацій. Але все ж ми спостерігаємо певну тривалість культури, і тому ваш песимістичний прогноз, із дозволу сказати, занадто сміливий.

Сергій Дацюк. Нам уже сьогодні пропонували концепцію Інтернету, та насправді за цим стоїть висока конективність світу. Коли світ був низько конективний, тобто коли конективність культур була невисока, ви могли мати відсталу культуру і досить тривало існувати. Зараз ситуація змінилася. Якщо ви не виробляєте культури достатньо сучасної, яка дає адекватні відповіді на всі питання, і адекватно встигає вміщувати всі норми…

Наталя Шульга. І створює середовище для сприйняття відповідне…

Сергій Дацюк. ...Це за вас робить інша культура. Наша людина цілий день працює з продуктами Майкрософту, виходить надвір, обідає в Макдональдсі, ввечері дивиться голлівудський фільм. І ця людина мене переконує, що у нас щось створюють українці?

Я кажу: роззирніться, погляньте, в якій культурі ми живемо? Де ви українство побачили? Я десять років бився, щоб в українській розкладці клавіатури замість російської букви «ё» був апостроф. Думаєте, добився? А ви мені байки про українство розповідаєте...

Олександр Авдюшкін. Я думаю, що в аудиторії теж складається враження, що ви будь-яке явище намагаєтеся заперечити. Уявімо ситуацію: початок століття, є пророк, єдиний суб’єкт, який вийшов у світ духовності, осягнув його і щось переробив. Це модель культурного процесу. У нього з’явилися послідовники, в нього є спонсори, за вашою термінологією. Якщо така модель виконується, значить, можна ідентифікувати по-перше, національну приналежність пророка, по-друге, національну приналежність перших учнів, по-третє, національну приналежність спонсорів, скажімо, олігархів. Якщо така модель існує, отже й нація бере участь у культурному процесі?

Модератор.У цивілізаційному.

Сергій Дацюк. То в цивілізаційному чи в культурному?

Олександр Авдюшкін. У цивілізаційному, і паралельно – культурному. Якщо такої моделі немає, відповідно, нічого немає. Я підтримую практичні аспекти функціональної держави. Але це ж інформаційний боулінг, що надоб’єктний інтелект, який існує як певний інформаційний організм у великій кількості елементів, що здатні трансформувати інформацію та матеріально-інформаційні потоки. Якщо ми відійдемо від дуальної системи – «або є, або немає», а будемо розглядати нашу участь у світовому просторі через питому вагу суб’єктів-інтелектуалів, які беруть участь у певному інформаційному організмі, то матимемо адекватнішу картину.

Сергій Дацюк. Боюся, що вона не всім присутнім сподобається. Ви хочете сказати, що Україна «ноосферистіша» в усій ноосфері?

Олександр Авдюшкін. А чом би й ні? Якщо існує питома вага в декілька відсотків, у декілька сотих відсотка, то ми або генеруємо Христа, або ми Ніщо.

Питання в тому, якою питомою вагою ми реально беремо участь у світових цивілізаційних процесах через надсуб’єктний феномен. Ми повинні відкинути особистість як таку. Частково це, звичайно, й питання мови як такої, структури мови. Але це вже питання технічне.

Сергій Дацюк. Уявлення мені зрозуміле, тільки я не розумію, що від мене вимагається?

Олександр Авдюшкін. Змінити позицію на оптимістичнішу. Ваш песимізм занадто суб’єктивний. Мовляв, якщо одного інтелектуала не приймають, скажімо, у Секретаріаті Президента – то все пропало…

Богдан Червак. Шановний пане філософе, я Богдан Червак – український націоналіст, який вірить, що Бог порятує Україну. З багатьма вашими міркуваннями я погоджуюся, з багатьма – ні. Зокрема, ні на йоту не погоджуюся з тим, що українці не здатні до пасіонарності, до цивілізаційного вибору, а наведені вами приклади – неадекватні та не ілюструють дійсності. Скажімо, абсолютно некоректно говорити про те, що українська література ХІХ століття була селянською, і що у нас не було письменників на зразок Федора Достоєвського тощо.

Сергій Дацюк. То назвіть хоча б одного.

Богдан Червак. Будь ласка: Леся Українка.

Сергій Дацюк. Леся Українка жодним чином не займалася мотиваційними аспектами, і про це навіть не писала.

Богдан Червак. Займалася. Поема «Катакомби». Це цивілізаційний поштовх.

Сергій Дацюк. Який? Яка там за система мотивацій?

Богдан Червак. А яка система мотивацій була у Льва Толстого?

Сергій Дацюк. У Толстого? Та, яка увійшла в усі енциклопедії, як Толстовська: «Непротивление злу насилием…» тощо, просто на льоту можу сказати. Скажіть тепер так про Лесю Українку. Зацитуйте на льоту.

Богдан Червак. У поемі «Катакомби» вона обґрунтувала місію українського народу як народу європейського.

Сергій Дацюк. Багато слів і до системи мотивацій не має жодного відношення.

Богдан Червак. І в Толстого теж не має.

Сергій Дацюк. Ні. Це увійшло в усі енциклопедії по етиці. А те, що ви кажете, є притягнутим за вуха. Воно не могло увійти в енциклопедії.

Людмила Карпенко. Не могло увійти, бо була імперська позиція. А української позиції «в імперії» просто не давали висловити, тому й не увійшло в енциклопедії.

Сергій Дацюк. Я не прошу сказати, куди це не увійшло, а прошу пояснити, в чому система мотивацій? Месіанська роль – не система мотивацій.

Богдан Червак. Другий, на мій погляд, некоректний і неадекватний приклад, це Тарас Шевченко.

Тарас Шевченко виконав ту місію в Україні, яку в Європі виконували буржуазні революції. Це наш феномен: що одна людина здійснила те, що в Європі здійснювали цілі революції.

Сергій Дацюк. Я ж не проти. Звичайно, виконав.

Богдан Червак. Тому не можна говорити про те, що Шевченко вимірюється лише в координатах культури.

Сергій Дацюк. А які тоді цивілізаційні засади ввів Шевченко?

Богдан Червак. Він зробив з українців націю. Це був цивілізаційний вибір.

Сергій Дацюк. Я з цим згоден. Тарас Шевченко зробив з українців націю, а не цивілізацію.

Богдан Червак. Це був крок до того, щоб утворити цивілізацію.

Сергій Дацюк. Шевченко зробив з українців націю, Шевченко утворив насамперед культуру. Жодного цивілізаційного аспекту Шевченко не вніс, він не працював із системою мотивацій.

Богдан Червак. 1929-го року повстала Організація українських націоналістів. І Декалог українського націоналіста починався так: «Я дух одвічної стихії, що зберіг тебе від татарської потопи і поставив на грані двох світів (Європи і Азії) творити нове життя поставив на грані»…

Сергій Дацюк. Гарно, але до системи мотивацій жодного стосунку не має.

Богдан Червак. Але це була спроба зробити цивілізаційний вибір.

Сергій Дацюк.Розумієте, цивілізаційний вибір – це дуже чітка робота, яка фіксується не просто в системі мотивацій, а в тому, як вона витворюється, як вона зберігається, як передається, як транслюється. Усе це треба було зробити. Якби би хтось із українців на рівні того ж Толстого чи Достоєвського осмислював бодай християнство, бодай ставив ті питання, які ставив Достоєвський, уже було би добре. Але не було цього, не було…

Богдан Червак. А Сковорода?

Сергій Дацюк. Що у Григорія Сковороди ви бачите цивілізаційного?

Богдан Червак. Визначний життєвий погляд.

Сергій Дацюк. Чудово. Назвіть мені працю Сковороди, яка таке містить. Назвіть бодай один системний виклад, одне посилання.

Богдан Червак. А у Льва Толстого які мотивації?

Дмитро Мурін. Маю суто практичне запитання: чи ви особисто хочете, щоб українська цивілізація існувала? Щоб вона виникла, утворилася?

Сергій Дацюк. Це не питання мого бажання. Складне запитання. Ще років зо п’ять тому, я відповів би – так. А тепер, дивлячись на те, що відбувається навколо, я, скоріше за все, відповів би – ні. Мені здається, що такі інертні люди не мають права навіть претендувати на це.

Дмитро Мурін. Достатньо того, що років зо п’ять тому у вас ще було таке бажання. Припустімо, що це стало можливим. Ми почули ваші прогнози, але оптимістично вважаємо, що українська цивілізація можлива. Яким би ви бачили тоді, п’ять років тому, конкретний шлях, перше: формулювання цивілізаційних засад? Тобто, які засновки могли бути сформульовані для українського цивілізаційного проекту? І як би ви бачили шлях формування таких цивілізаційних засад?

Сергій Дацюк. Насправді, я вже дав відповідь на це запитання. Я відповів на це так, як я це сприймаю конструктивно.

Уявіть собі: наступний світ саме такий і буде. Світ, у якому є не один тип традиційної держави, а три типи. Це – традиційна держава; анклав – тобто держава як корпорація, яка може сама себе забезпечувати; домен – функціональна держава, яка виконує певну функцію, а решту функцій вона бере шляхом аутсорсингу.

Якби Україна, першою побачивши такий світ, прийняла відповідну конституцію цього світу, пішла на організацію своєї території за таким принципом, то це і був би цивілізаційний хід. Ви собі уявляєте масштаб рефлексій людей, а перш за все політиків, які б могли це витворити? Вони не можуть прийняти інноваційної Конституції! Хоча теорія вже розроблена. Окрім трьох традиційних гілок влади, які ви повсякчас здираєте з інших конституцій, є ще дві: стратегічна і самоврядувальна. Окрім субсидіарності, яку ви бачите у тупій Європі, є принцип супердіарності. Візьміть інноваційні принципи, витворіть Конституцію, на яку міг би рівнятися увесь світ. Що в цьому складного? Нічого. Бо українці не люблять революцій, вони не можуть на це піти, вони ментально неспроможні.

Олександр Авдюшкін. Украинцы, или общественно-исторический субъект, который ими правит?

Дмитро Мурін. Припустімо, що ви знайшли таких людей. Який конкретний концепт, конкретний дороговказ, які б завдання ви поставили?

Сергій Дацюк. Припустімо, я весь час роблю такі припущення. Але якість людей, з якими можна працювати, весь час погіршується. Причина? Реклама, яка постійно говорить: «Тобі, сволото, потрібен новий мобільний», «Тобі треба подорожувати», «Тобі треба брати в кредит машину, квартиру»…

Себто, студентство Києво-Могилянської Академії вже зіпсоване. Знайти серед нього людину, яка могла б відмовитися від комфорту й усіх тих речей, які нав’язує реклама, людину, яка могла б займатися пошуками цивілізаційного концепту, неможливо. В Університеті імені Тараса Шевченка ще більша біда – там узагалі «мажори». У «Могилянці» люди принаймні вчаться, у них велика пасіонарність…

Але чим закінчується ця пасіонарність? Тим, що вони, знаючи англійську мову, закінчують університет і виїжджають за кордон. Мої намагання упродовж останніх трьох років дослідити процес: скільки звідси людей тікає, наштовхується на повне неприйняття як викладачів, так і студентів. Вони не бажають навіть піднімати цього питання. Тобто, сьогодні на державні українські гроші ми даємо вищу освіту емігрантам.

То де взяти людей? Де взяти людей, які були б спроможні на цей цивілізаційний витвір? Це повинні бути люди, не сприйнятливі до реклами. Це повинні бути люди, які готові жити скромно, без орієнтації на комфорт. Якщо ви знайдете зараз таке середовище людей, то з ними можна працювати. Я не зміг знайти, я не бачу таких людей.

Дмитро Мурін. Мене цікавить не де знайти, а як їх спонукати.

Сергій Дацюк. А для мене це питання принципове, тому що без наявності таких людей творити нову цивілізацію абсолютно неможливо. Вони нас просто не зрозуміють.

Дмитро Мурін. Чому я саме так поставив запитання? Бо якби таке завдання було поставлене, можливо, тоді й знайшлися б люди, які б змогли обмежити себе…

Сергій Дацюк. А кому треба поставити завдання?

Дмитро Мурін. Суспільству. Насамперед тій спільноті, яка претендує називатися інтелектуальною.

Сергій Дацюк. Я в міру можливостей ставлю таке завдання своїми статтями, але досі не бачив, щоб хтось це сприйняв як завдання. Як питання – сприймають, а як завдання – ні. Бо завдання можна поставити тільки тоді, коли людина сприймає це як завдання.

Дмитро Мурін. Я думаю, що це завдання для індивідуального інтелектуального середовища. Скажімо, в якому середовищі ви організовуєте власне спілкування?

Сергій Дацюк. У різних. Але спілкування дуже неякісне.

Сергій Куцан. Шановна громадо, я живого Дацюка бачу вперше. Досі думав, що в цій державі немає про що навіть говорити. Хотів би висловити величезну подяку панові Сергію і підтримати його. Адже безліч речей, про які він каже, багатьом не зрозумілі. Більшість українців, які провадять інтелектуальний бізнес за кордоном, працюють в університетах, у корпораціях, розуміють, що часу не залишилося, і що населення, яке залишилося в Україні, неспроможне відреагувати на їхні заклики.

В Афганістані, Пакистані чи в країнах Латиської Америки та Африки масштаб проблем величезний, а рівень свідомості населення такий, що вони ніякого Лінкольна чи Рузвельта просто не здатні спродукувати. І вірогідність того, що з’явиться така людина чи, скажімо, сто людей, жалюгідна…

Легко бути президентом Америки, легко бути керівником Китаю. А за нашої ситуації від’ємної селекції – бо ж філософія філософією, а людина і соціум генетичні, – нас формує генетика і соціологія, не тільки культура та цивілізаційний вибір.

Такси виводяться з нуля за чотири генерації. Я маю собаку, яка пройшла чотири генерації. Людям потрібно бодай дві-три генерації. Тож ми є територією від’ємної селекції, і на цій території населення перебуває на перехресті цивілізаційних викликів. Нас триста років перетворювали на продукт від’ємної селекції, продукт геноциду.

Нещодавно я прочитав за ніч дуже цікаву книжку: довідник Московського університету з 1755 року по 2004 рік – професорський склад Московського університету. Почав читати і не зміг відірватися. Сидів і рахував, що в Імперії українці становили від 50% до 30% відсотків. І за ці 250 років серед професорів Московського університету людей, походженням з України 1/25 – 1/30 частини. Я ще точно не порахував, лише по сторінках. З них: 1/3 – жиди, 1/3 – етнічні росіяни. Інтерпретувати можна по-різному, патріоти і свобода – з одного боку, інтелектуали – з іншого. Просто плакав.

Модератор. Дякую Сергієві Дацюку за надзвичайно цікаву й корисну лекцію. Мені здається, що свідомо, можливо, підсвідомо, але той реалізм, який дехто сприймає за песимізм – і є тим поштовхом для всіх присутніх. Бо проблема є.

Сергій Дацюк. Дякую вам.

Бюлетень Пліч-о-пліч