Світоглядно-ідеологічний

Семінар №2. Олексій Толкачов. Україна - територія війни.

В рамках проекту «Український цивілізаційний проект» – лекція голови Громадського комітету національної безпеки України Олексія Толкачова.

Модератор – Володимир Лівінський, координатор світоглядно-ідеологічного напрямку ЦРС

ДОПОВІДЬ

Модератор. Доповідь голови Громадського комітету національної безпеки України Олексія Толкачова. Думаю, нам буде дуже цікаво.

Олексій Толкачов. Я щиро вражений, що попри негоду зібралося стільки людей. Я не думав, що люди прийдуть мене послухати, бо хто я такий? Сергія Дацюка (консультант корпорації стратегічного консалтингу «Гардарика», експерт у сфері комунікації, управління та стратегування – ред.) вся країна знає, тому на його доповідь пішли. Але мені тим більше приємно всіх вас сьогодні побачити і поспілкуватися з вами. Мені не надто хотілося говорити про війну. Це пан Ігор (Ігор Харченко, директор ЦРС – ред.) спонукав мене до військової тематики. Я б волів говорити про Україну радше як про територію хаосу. Та що довше я працював над темою, то більше довкола України, довкола нашої території складалася справжня військова ситуація.

Війна як цивілізаційна спадщина України і людства

Декілька слів власне про війну. Війна – цілком невід’ємна частина людського буття. Протягом усього цивілізаційного розвитку людство супроводжували війни. За підрахунками вчених, за п’ять з половиною тисяч років існування сучасної цивілізації відбулося близько чотирнадцяти з половиною тисяч різноманітних війн, що в них загинуло близько трьох з половиною мільярдів осіб – це прямі втрати від бойових конфліктів. І що ближче до наших днів, то втрати в кожній із війн збільшувалися. Якщо внаслідок Першої світової війни сукупні втрати населення становили чотирнадцять мільйонів, то в Другій світовій війні загинуло вже близько п’ятдесяти мільйонів осіб.

Досліджуючи тему участі України у війнах, я здивувався, звідки в українців змогла з’явитися приказка: «Моя хата скраю». Адже історія свідчить, що в усіх світових війнах і конфліктах Україні не вдавалося триматися осторонь. Відтак, чимала частина світового воєнного досвіду припадає саме на Україну та наші землі.

За допомогою війни Київська Русь утверджувала свої території. З кількома істориками я мав суперечки щодо характеру війн Київської Русі з Візантією. Чи це були війни з рівноправною країною, чи війна васала з сюзереном, по суті – з метрополією? Але в будь-якому випадку вигідних торговельних угод із Візантією Київська Русь досягала шляхом війни.

Шалену кількість крові було пролито за часів Козаччини. Козаки брали участь у дуже багатьох військових конфліктах і воювали на різні боки.

У складі Російської імперії та Австро-Угорщини Україна була своєрідним епіцентром воєн. Згадуючи головні фронти Першої світової війни, бачимо, що бойові дії  тривали саме на території України. Через нашу країну війна пройшла кілька разів: Брусиловський прорив, потім знову відступ. Події Першої світової війни відбувалися на території України одночасно із громадянською війною. Досі ніхто не може точно підрахувати людські втрати України в Першій світовій. Але за приблизними (підкреслюю, за приблизними) підрахунками під час Першої світової війни з України втекли близько двох мільйонів осіб. Люди просто тікали, бо територія була просякнута кров’ю і стражданнями. Решта втрат України в Першій світовій війні оцінюється у ще два з половиною – три мільйони осіб.

Друга світова війна пройшлася по Україні ще сильніше. Загальні втрати населення – вісім-десять мільйонів людей. Співвідносячи ці втрати з історичною тенденцією, бачимо, що у війнах на Євразійському континенті й у світових війнах Україні не вдавалося стояти осторонь.

У цьому контексті доречно повернутися до тези, якою Сергій Дацюк закінчував минулу лекцію. Про те, що перша світова криза закінчилася Першою світовою війною, друга світова криза закінчилася Другою світовою війною. Зараз ми переживаємо третю світову кризу, і з огляду на історичну динаміку, Україна не має жодних шансів залишитися поза межами збройного протистояння; не має жодних шансів уникнути війни.

Досі наша розмова йшла про гарячі війни – силові конфлікти із застосуванням зброї, із застосуванням техніки. Але з розвитком людства виникли нові способи боротьби. Відтак, сьогоднішнє розмаїття війн надзвичайно широке і дозволяє вирішувати політичні конфлікти без застосування зброї. Зброя використовується вже як останній аргумент.

Перш ніж перейти до різновидів війни, зупинюся на її визначенні і нагадаю, що війну визначають, як рішучі дії, спрямовані на зміну поведінки супротивника в необхідному напрямку, або на захист від зовнішнього втручання. Власне кажучи, будь-яка країна може розглядати Україну як супротивника, якщо бажає скоригувати нашу поведінку у вигідному для неї напрямку. Це вже підпадає під визначення війни.

Різновиди сучасних війн

Тепер щодо різновидів війни. Охарактеризуємо їх за рівнем ефективності – від найменш ефективного до найефективнішого.

На першому місці стоїть гаряча (технологічна, силова) війна. За сьогоднішніх умов вона найменш ефективна, бо дуже рідко призводить до стовідсоткової перемоги і супроводжується значними втратами.

Друга за рівнем ефективності – економічна війна. Однак вона сьогодні теж мало ефективна. Як класичний приклад економічної війни, згадаймо хоча б новорічні протистояння України та Росії в енергетичній сфері. Чистих переможців у цій війні навряд чи можна визначити. Росія домоглася для себе вигідних тарифів за рахунок власного іміджу на європейській арені.

На третьому місці – гуманітарна війна або її ще називають «прихований геноцид». Її зброя – в прищепленні населенню деструктивних цінностей: споживання алкоголю, цигарок, генетично модифікованих організмів і будь-яких інших споживацьких схильностей, які призводять до деградації та виродження населення. Всі негативні впливи гуманітарної війни (тютюнопаління, наркоманію, алкоголізм) ми сьогодні маємо в Україні. А врахувавши те, що Україна посідає перше місце в Європі за кількістю хворих на СНІД, варто серйозно замислитися, чи не є ми жертвами гуманітарної війни і прихованого геноциду.

Четвертий різновид війни – війна організаційна. Її ще називають мережево-політичною. Вона не має визначеної лінії фронту, а ґрунтується на створенні в певному суспільстві мережі організацій, груп активістів, здатних впливати на політику, формувати суспільно-політичні процеси, реалізовувати інформаційні кампанії та здійснювати лобіювання для досягнення своєї мети. Коли прихильники теорії загальної змови намагалися знайти в Помаранчевій революції ознаки організаційної війни, вони саме й посилалися на те, що напередодні Помаранчевої революції в Україні з’явилося безліч громадських організацій, які фінансувалися за рахунок американських грантів, що свідчило про підготовку мережі до реалізації організаційної війни. Саме тому противники Помаранчевої революції класифікували її (і, можливо, небезпідставно) як вияв організаційної або мережево-політичної війни.

П’ята за рівнем ефективності – інформаційно-психологічна війна. Думаю, ви всі прекрасно розумієте, що це таке. Вона дає про себе знати у нашому відчутті внутрішньої деморалізації, безперспективності, в поганому емоційному настрої. Інформаційно-психологічна війна має два підвиди. Кібервійна, яка спрямована на фізичне втручання в потоки інформації: блокування інтернет-сайтів, зрив роботи телерадіокомпаній, створення будь-яких перешкод на шляху потоків інформації. Другий підвид значно небезпечніший – це семантична війна або війна смислів, коли підмінюються поняття. Яскравим прикладом семантичної війни є «джинса» у журналістиці, коли журналісти за гроші біле називають чорним і подають це суспільству як певну істину. У нас така внутрішня інформаційна війна теж відбувається.

Шоста за ефективністю – хронологічна війна. Вона не призводить до дуже стрімких результатів, однак її наслідком є підрив життєздатності суспільства, народу та нації. Полягає хронологічна війна в тому, що змінюється історія, викреслюються дати, викреслюються події, або змінюється їхнє сприйняття. Ви чудово пам’ятаєте Оруела: «Хто контролює сьогодення, той контролює й минуле. Хто контролює минуле, той контролює майбутнє». Хронологічна війна стосовно українського народу велася останні чотириста років. В активну фазу вона увійшла відразу після знищення Козацької січі та після розкопування курганів, коли всі цивілізаційні пам’ятки на цій території почали або розграбовуватися, або вивозитися в підвали Ермітажу. І таке інше.

В Національному університеті імені Тараса Шевченка, представники якого сьогодні тут присутні, перша ж лекція, яку нам прочитали, була присвячена саме інформаційну та хронологічну війну між Україною та Росією. Наводили приклади, коли історичні факти підмінюють, або взагалі їх забувають. Йшлося, зокрема, про українських вчених-юристів, які жили й працювали в Україні, а після виїзду в Росію їх доробок назвали «классикой русской юриспруденции». Ось вам приклад хронологічної війни.

І, нарешті, сьомий різновид війни – найефективніший і найменш помітний – це духовно-світоглядна війна. Вона полягає у нав’язуванні суспільству певних ідей та стереотипів, смаків, моральних або культурних вимірів, які відривають суспільство від його коріння та ведуть у цілком хибному напрямку.

Особливість сучасних війн полягає в тому, що вони є тотальними. Вони охоплюють усі сфери.

Не можна сказати, що ведеться лише інформаційна війна між декількома країнами, інформаційна війна обов’язково буде супроводжуватися організаційно-політичною війною, економічною війною, можливо, хронологічною, а то й духовно-світоглядною. І на мій погляд, і за висновками моїх колег сьогодні в Україні тривають усі види війн, окрім силової або технологічно силової. Але Україна, на моє глибоке переконання, стоїть уже на межі початку й цієї гарячої війни.

Чому за Україну воюють?

На цьому я хотів би зробити невеличкий відступ, повернувшись до минулого засідання стосовно України та її цивілізаційної цінності. З минулої лекції могло скластися враження, що Україна ні цивілізаційно, ні культурно не має жодної цінності. Український народ не має пасіонарності, змін боїться – за що тут воювати?

В такому разі виникає питання: чому ж тоді за Україну ведеться війна? В чому ж цінність України?

У цьому питанні маємо два принципово різних погляди з-за кордону.

Збігнєв Бжезінський надавав Україні визначного геополітичного значення через розташування та цивілізаційну під’єднаність до двох різних цивілізацій: західноєвропейської та євразійської. Але є один нюанс. Збігнєв Бжезінський бачив ключове значення України як буферної зони. Тобто, попри важливість України їй не надається самостійної ролі: це лише буферна зона між США, Європою та Росією. Відтак, боротися Україні є за що, але це щось є не більше, ніж важіль впливу на Євразійському континенті в руках більших гравців. От і все.

У Самуїла Хантінгтона інший підхід. Він визначав чотири рівні країн. На першому рівні супердержави. Сьогодні, на його думку, є тільки одна супердержава – це Сполучені Штати Америки, які можуть впливати на всю сукупність геополітичних відносин у світі. Далі йдуть великі країни – це регіональні лідери. До них він зараховує Францію, Німеччину, Росію, Китай, Індію, Бразилію та інші. На третьому рівні стоять важливі країни, які відіграють сателітну роль при великих країнах. Наприклад, у Європі, якщо великі країни це Німеччина та Франція, то до країн третього рівня Хантінгтон відносить Італію та Велику Британію.

Саме на третьому рівні стосовно Росії перебуває Україна. Якщо Росія – велика держава, то Україна – важлива держава. А вже на четвертому рівні – держави, які не відіграють жодної ролі і є не більш, ніж проблемними зонами.

Попри з тим, що Хантінгтон відносив Україну до третього типу країн, він не залишав їй можливості бути значущим геополітичним гравцем. Для нього Україна позбавлена взагалі якогось значення, і суміжність кордонів України з двома цивілізаціями визначає її як поле битви між культурами, цивілізаціями та різними геополітичними інтересами. Можливо, саме тому, що Хантінгтон частково мав рацію, Україна не змогла залишитись осторонь ані Першої світової війни, ні Другої світової війни.

Як бачимо на прикладах Бжезінського та Хантінгтона, один підхід звеличує роль України, інший – принижує. Проте жоден із підходів не надає Україні самостійного значення. Чому? Тому що жодному з геополітичних суб’єктів не вигідний такий самостійний суб’єкт як Україна. За Бжезінським потрібна буферна зона, яка буде залежною від важливих держав; за Хантінгтоном можна взагалі не розглядати Україну як самостійний суб’єкт.

Але, на мою особисту думку, Україна має визначну цивілізаційну цінність через значний пасіонарний потенціал.Ось до чого я веду.

Хоч як би її не заперечували, Трипільська культура залишається досі не осмисленою як явище. Хай це були далекі часи, однак якщо ця земля змогла народити культуру, то це був наслідок певного пасіонарного поштовху. Трипільська культура, безперечно, не є суто українською, вона визначається як культура Трипілля-Кукутень і є спільною україно-румунською культурою. Європейці з захватом сприймають той факт, що коріння європейської цивілізації пішло з цих земель.

Потім була Київська Русь – найбільша країна середньовіччя. Київ у дев’ятому-десятому столітті за рівнем розвитку був значно просунутіший за більшість тогочасних європейських міст. Це вже про щось говорить.

Козацька доба теж зробила певний внесок у сучасну цивілізацію. Перший похід Богдана Хмельницького проти польського короля переріс у визвольну війну, яку деякі філософи та історики характеризують як першу буржуазну революцію в Європі. Адже козаки не були феодалами. Вони були ближчими до фермерства і до самостійного господарювання, а виступали саме проти феодального ладу, який на той час панував у Речі Посполитій. Ця думка виникла на історичному факультеті Київського університету імені Тараса Шевченка ще в сімдесяті роки за радянських часів. І багатьох студентів, які почали її озвучувати і розвивати, почали потім пресувати. Другим здобутком була козацька Конституція Пилипа Орлика. Оскільки вона не популяризована, про неї мало що знають у Європі. Однак за рівнем думок, які були закладені в неї, це справді була перша справжня Конституція в світі. Необхідно також зважити, що Руссо, Локк працювали зовсім у інших країнах, а не на наших землях, відтак ця Конституція була справжнім цивілізаційним проривом. Але саме внаслідок хронологічної війни про Конституцію Пилипа Орлика не знають навіть поляки.

Повертаючись до сучасної доби, я вважаю, що в Україні є постійне джерело пасіонарності, яке призводить до появи визначних людей та ідей. Але проблема України в тому, що ці люди не могли і не можуть реалізуватися в самій Україні.

Я підготував невеличкий перелік українців, які змінили обличчя сучасної цивілізації. Фізик – Георгій Гамов, народився під Львовом, потім утік у США, де став одним із конструкторів водневої бомби. Він активно над нею працював і здійснював більшість розрахунків. Полтавчанин Дмитро Іваненко - саме він запропонував сучасну модель атома, яка використовується в усьому світі та викладається в школах. У світі вважається, що її запропонував німець Гейзенберг, хоча в дослідженнях Гейзенберга є посилання на полтавчанина Іваненка.

У 1940 році в Харкові двоє аспірантів запропонували повну конструкцію ядерної бомби. В сороковому році! Її подали на розгляд маршалу Тимошенкові, проте цієї конструкції не сприйняли, бо ідея була надзвичайно передова. Було поставлено висновок: «Не перевірено експериментальними даними». Але попри все цей інтелектуальний прорив в Україні таки був.

Михайло Кравчук – видатний математик, що без його розрахунків і формул не було б створено сучасного комп’ютера. Ця людина повністю реалізувалася в Сполучених Штатах. Степан Тимошенко – геній у сфері вищої математика і прикладної механіки. Він теж утік в США, бо в Україні реалізуватися було неможливо. Там він розробив більшість пропозицій, за якими будувалися хмарочоси, і мости. А 1959 року американське товариство механіків і інженерів навіть започаткувало медаль імені Тимошенка, якою нагороджували видатних інженерів.

Наступне фантастичне відкриття України – це Юрій Кондратюк. Ще гімназистом він писав книжки про освоєння міжпланетного простору, винаходив формули польоту ракети і, зрештою, запропонував трасу Кондратюка з польоту людини на Місяць. І саме цією трасою скористалися американці, які висадили свою місію на Місяць.

Про Сергія Корольова говорити взагалі не потрібно, варто лише нагадати, що Корольов розробляв політ на Марс. І в Радянському Союзі космонавтика фактично трималася на українцях, це вже якось засвідчує потенціал України.

Один із найсвіжіших втрачених шансів, уже цілком сучасних шансів, – це Гліб Лозино-Лозинський, який теж працював у космонавтиці і пропонував Україні вже в дев’яності роки запустити безпрецедентний проект виводу орбітальних апаратів під назвою «Макс». Україна могла б сама запускати космічні кораблі навіть без космодрому. Оскільки замість космодрому мав використовуватися літак «Мрія», який би виводив пілотований космічний апарат на орбіту. Ця система «Макс» могла стати фантастичним джерелом надходжень для України, оскільки багато країн світу зацікавлені у дешевому виведенні своїх вантажів на орбіту. Однак цей геніальний українець не зміг реалізуватися в Україні, і зараз над цими технологіями працюють Сполучені Штати Америки.

Зважаючи на весь потенціал України, який проявлявся та не міг бути реалізований, з’являється переконання, що існує зацікавленість багатьох суб’єктів у тому, щоб Україна тривалий час була територією хаосу. Інакше, якби б такий пасіонарний потенціал реалізувався саме на цій території, Україна могла б за короткий час вирватися в лідери Східної Європи, а, можливо, і Євразійського континенту. Ясна річ, багатьом суб’єктам не вигідна поява такого лідера. Тому вони зацікавлені тримати Україну в стані хаосу або домінувати над українською територією та колонізувати її, як це робила і досі робить Росія.

Що заважає Україні піднятися?

По-перше, постколоніальна свідомість українського суспільства, яка не дозволяє сформувати власний вектор розвитку: хто ми такі й чого ми хочемо. По-друге, на цю постколоніальну свідомість накладаються всі ті війни, які ведуться сьогодні в Україні.

Фактично Україна сьогодні, на мою думку та висновками моїх колег, є геополітичною нікчемою, холодцем, з якого можна формувати все, що завгодно. Що, власне кажучи, й роблять різні геополітичні суб’єкти.

Ситуація нагадує матрицю. Пам’ятаєте фільм «Матриця»? Коли там людину просто вмикали в систему й живилися за рахунок її енергії. Власне кажучи, чимось подібним є й Україна, ввімкнена в геополітичну матрицю світу. Великі суб’єкти задовольняють свої інтереси за рахунок того, що сорок п’ять мільйонів громадян на цій території ще здатні щось виробляти, але набагато більше здатні споживати. На цьому можна робити величезні гроші й підживлювати світову економіку.

Війни за Україну як спосіб задоволення інтересів?

Будь-яка війна має свій інтерес. Переходячи до конкретних війн, які ведуться за Україну, ми маємо окреслити інтереси різноманітних суб’єктів – як вони проявляються в Україні?

Почнемо з маленького. Одним із нещодавніх досвідів є «епідемія грипу», яка невідомо як виникла. І лише через місяць, коли все вляглося, стало зрозуміло, що транснаціональні фармацевтичні компанії вирішили просто покращити свій фінансовий стан в умовах глобальної фінансової кризи. Тож за підтримки Всесвітньої організації охорони здоров’я була організована спочатку інформаційна війна в Україні через засоби масової інформації. Згодом підключилися урядові структури і за допомогою громадських організацій, незалежних експертних центрів розгорнулась організаційно-політична війна, яка призвела до масової соціальної істерії та до негативного для України економічного ефекту. Тобто все закінчилося економічною війною. За деякими підрахунками за рахунок лише цієї грипозної істерії транснаціональні корпорації викачали з України чотири-п’ять мільярдів доларів.

Інший інтерес, який реалізується у вигляді різноманітних війн, – це економічний і продовольчий інтерес великих транснаціональних компаній. Вони зацікавлені в українському хаосі, адже саме українська невизначеність та бардак в Україні дозволяють на величезних територіях вирощувати рапс, який виснажує і нищить ґрунти. Хаос в Україні дозволяє постачати сюди генетично модифіковані організми та продукцію, на чому знову ж таки хтось заробляє величезні кошти.

У стратегічній перспективі є величезна небезпека, що транснаціональні корпорації будуть зацікавлені і намагатимуться купити української землі. Обговорюючи з експертами питання сьогоднішнього мораторію на торгівлю землею і надзвичайно складну фінансову ситуацію в Україні, виникає одне небезпідставне припущення. Йдеться про те, що Україну цілеспрямовано накачують іноземними кредитами для того, щоб поставити країну в катастрофічний фінансовий стан і змусити розраховуватися через виведення земель на ринок. Що й буде використано міжнародним транснаціональним капіталом. Тут, власне кажучи, ведуться й інформаційна війна, й економічна, і організаційна, і звісно, - гуманітарна війна, оскільки відбувається деградація українського населення. Власне, генетичною війною є постачання ГМО в Україну, адже невизначені наслідки: чим завершиться споживання генетично модифікованих організмів для генофонду нації через двадцять-тридцять років.

Далі енергетичний інтерес великих гравців. Європейський Союз зацікавлений у тому, щоб якнайменше засмічувати власне навколишнє середовище, і при всьому цьому забезпечувати дефіцит електроенергії для зростаючої економіки. У найближчі десять років дефіцит енергетичних потужностей Європейського Союзу оцінюється майже у шістдесят тисяч мегават. На сьогодні встановлені потужності української енергосистеми – сорок вісім тисяч мегават. При цьому використовується тільки половина, половина просто простоює – закинута, бо немає коштів на модернізацію. Європа натомість зацікавлена у вкладанні певних коштів в українську енергетичну систему, щоб виробляти в Україні з вугілля, з нафти, газу, урану електроенергію та імпортувати її в Європейський Союз, не засмічуючи своєї власної території. Лобіюванням енергетичних інтересів Європи пояснювалася інформаційна й організаційна війна в Україні, спрямована на розвиток атомних потужностей. Спочатку добудовували Хмельницьку та Рівненську атомні електростанції. Згодом просунули ідею побудови ще двадцяти атомних енергоблоків на території України. Також Європа зацікавлена у вивезенні радіоактивних відходів на територію України.

Російський енергетичний інтерес, який реалізується в різних видах війн, зводиться насамперед до нафтогазової системи України. Мало того, останнім часом з’явилася суттєва зацікавленість Росії ще й в українському газоносному шельфі в Чорному морі. Там інтерес пов'язаний ще й з Кримом – усе накладається одне на одне. Тому найближчим часом Росія буде надзвичайно активна в сфері своїх енергетичних інтересів.

2005 року, коли Ющенко прийшов на посаду Президента, Росія вела переговори з деякими технологами з метою організувати в Україні інформаційну війну для того, щоб встановити контроль над українською газотранспортною системою. Начебто вона вже розвалюється, скоро стане неспроможною працювати, відтак її терміново слід віддавати на модернізацію Російській Федерації. Це були кошти, які вкладалися цілеспрямовано в інформаційну війну довкола російського енергетичного інтересу.

Великі інтереси, які стикаються в Україні – це геополітичні інтереси. Вони простежується скрізь по лінії Схід-Захід – це інтереси Європи та Росії у розчленуванні України на дві зони впливу. Довкола геополітичних інтересів ведуться усі види війни: інформаційна війна, економічна війна, гуманітарна війна. В економічну війну зараз вступає великий російський капітал. Як відомо, після купівлі Індустріального союзу Донбасу росіянами в Україні більше не залишилося української вітчизняної металургії, вона вся належить іноземним корпораціям. Індустріальний союз Донбасу тривалий час був спонсором газети «День», однак з того моменту, коли почалися перемовини про продаж Індустріального союзу Донбасу росіянам, газета «День» перестала публікувати відверті критичні щодо Росії статті.

Але найбільше зіткнення і найбільша війна ведеться за підкорення України неолібералізму, або, скажімо так, західній економічній формації.

З часів Рузвельта, після Великої депресії західний світ розвивався за формулами соціального лібералізму. Влада великого капіталу була врівноважена державним регулюванням і певними соціальними нормативами. Фактично, існував соціальний лібералізм, який був достатньо близький до соціал-демократії. Він народив як концепцію - «державу загального добробуту». Ясна річ, що держава загального добробуту насамперед характеризувалася значним розподілом капіталу на користь незахищених верств населення. Великі капіталісти з цим абсолютно не погоджувалися, тому в сімдесяті роки лобіювали і в Сполучених Штатах, і у Великій Британії поворот до неолібералізму.

Неолібералізм – це економічна доктрина, яка ґрунтується на обмеженні регулюючих функцій держави, повній свободі капіталу, домінуванні фінансового, а не виробничого, сектору в економіці. Неолібералізм нав’язав суспільству споживацькі моделі економіки.

Поворот до неолібералізму в Сполучених Штатах відразу охарактеризувався значним соціальним розшаруванням і виникненням великої олігархії - коли два відсотки населення Сполучених Штатів контролюють ледь не п’ятдесят відсотків економіки США. Ті ж процеси почалися і в Європі.

Єдина країна, яка досі опирається неолібералізму, і доволі ефективно, – це Швеція. Саме тому у Швеції найвищий рівень життя і – за соціальними опитуваннями – найбільша кількість щасливих громадян.

Нав’язування цього неоліберального порядку речей у світі відбувалося за допомоги міжнародних фінансових інституцій. Після краху Радянського Союзу всі ці міжнародні фінансові інституції за допомогою ринкових реформи почали просуватися на територію Росії й на територію України. Ринкові реформи – це насправді неоліберальні реформи, які характеризуються переробкою комуністично-соціалістичної системи в систему ринкового фундаменталізму. В неоліберальній системі ринок є недоторканним, там може відбуватися будь-що. В Росії така перебудова обернулася шоком, девальвацією рубля, зубожінням населення, руйнуванням економіки.

Це характерно для неолібералізму – в усіх країнах, куди він входив, відразу ж відбувалося розшарування суспільства та виникнення великого класу олігархії.

Нинішня економічна ситуація в Україні є наслідком просування неоліберальних цінностей, звільнення економіки від розумного державного регулювання. Ця свобода ринку не може відстоюватися лише організаційними методами. Для нав’язування нового порядку відносин апологети неолібералізму широко використовують світоглядну та духовну війни.

Як я вже зазначав, в основі неолібералізму лежить споживацька модель – нав’язування споживання та нав’язування ідеалу миттєвого комфорту. Чому європейці перестали розмножуватися? Бо народження дітей – це дискомфорт. Європейці звикли до неоліберального комфорту. Той самий комфорт сьогодні нав’язується українцям через рекламу. Людині нав’язується необхідність почуватися краще через безперервну купівлю чогось непотрібного: нового мобільного телефону, нового одягу, нових ліків чи ще чогось. Людина з неоліберальним світоглядом своїм способом життя буде підтримувати неоліберальну модель економіки, яка приносить надприбутки вузькому колу корпорацій та фінансових інституцій.

Духовно-світоглядну війну неолібералізм вів на всіх рівнях: на організаційно-політичному, на інформаційному, на економічному і світоглядному. Чому я кажу «вів»,  бо суттєвого удару неоліберальному порядку завдала світова економічна криза.

Коли неолібералізм за умов надзвичайно несправедливого перерозподілу капіталу перестав утримувати в покорі соціальні системи, він почав дуже ефективно апелювати до консервативних цінностей: релігійності, традиційних сімейних цінностей. Власне кажучи, на цьому піднялася адміністрація Буша в Сполучених Штатах. Однак дуже швидко стало зрозуміло, що й реанімації консервативних цінностей недостатньо для підтримки неоліберального порядку. Тоді вдалися до створення ефемерної загрози – тероризму, з яким можна воювати, а відтак - тримати суспільство у постійному страху.

Хто знайшов у собі сили опиратися цьому неоліберальному шляху? Частково – Польща. Рекомендації Міжнародного валютного фонду Польща якщо й реалізовувала, то з адаптацією до власних національних інтересів та врахуванням місцевої специфіки. Це призводило до зростання.

Неолібералізм частково намагався проникнути в Китай. Однак Китай, забезпечивши мінімум фінансової свободи, абсолютно все зберіг під державним контролем. Відтак, тепер ми бачимо, що поєднання ринкової свободи з досить жорстким державним підпорядкуванням і регулюванням забезпечує Китаю одинадцять відсотків зростання навіть в умовах кризи.

Проблема України полягає в тому, що ми мали добрі шанси повернути в бік соціального лібералізму. Були вчені, були експерти, які передбачали фінансову кризу неоліберальної економіки. Вони ставили питання: який сенс нам наздоганяти ту фінансово-економічну систему, яка найближчим часом почне руйнуватися і повернеться від неоліберальної системи цінностей до соціально-ліберальної або соціально-демократичної із державним регулюванням. Відтак, хіба було варто на початку дев’яностих років повністю відмовлятися від державного регулювання і з головою кидатися в неолібералізм? Звісна річ, що ні.

Але хай там що кажуть, саме 2004 рік і Помаранчева революція призвела до остаточного торжества неоліберальних цінностей в Україні. Надмірне споживання та надмірне накачування України іноземними кредитами спричинили фактичне руйнування економіки, оскільки тривалий час в України було глибоко від’ємне зовнішнє торговельне сальдо – ми купували значно більше імпортних товарів, ніж могли продавати назовні. Відтак, нам постійно бракувало валюти для розрахунків за імпорт, і ми були змушені весь час брати кредити. Внаслідок цього зовнішня заборгованість України становить сьогодні сто чотири мільярди доларів. Це не лише державна заборгованість, тут сукупна заборгованість і державного, і корпоративного сектору.

Розрахуватися за цими боргами можна винятково за рахунок української економіки, учасниками якої є ми з вами. Тобто у кінцевому підсумку – платити буде кожен з нас.

Ми зараз говорили про кінець неоліберального світу. Власне кажучи, з кінцем неоліберальної формації дуже багато світових дослідників пов’язують переформатування загальної геополітичної картини світу.

Україна – об’єкт чи суб’єкт?

Американський соціолог Емануель Валерштайн відверто писав про те, що через п’ятдесят років ми не впізнаємо політичної карти світу, вона буде принципово інша. Яка? Це неможливо спрогнозувати.

Передбачається великий хаос, і питання лише в тому, чи Україна так і залишиться всього лише об’єктом чужих війн, чи вона все-таки наважиться стати суб’єктом.

Як минулого разу казав Сергій Дацюк: бути суб’єктом, це означає, по-перше,  бути на передовій, а по-друге, нести величезні людські та інфраструктурні втрати – це ризик. У цій своїй доповіді я намагаюся показати, що в будь-якому разі Україні не оминути великих втрат. Відсидіти не вдасться. Отже все-таки краще бути суб’єктом, ніж об’єктом.

В Росії останнім часом виходять книжки, присвячені майбутній війні. Не інформаційній, цивілізаційній, а вже гарячій війні. І в тих книжках скрізь війна чомусь відбувається на українському фронті. Скрізь фігурує то зламаний тризуб, то війська, які вони вводять в Україну і таке інше. У грудні 2009 року вийшла остання книга Федора Березіна «Війна 2010. Український фронт». Я буквально кілька фраз зачитаю з  анотації: «Третья мировая война на пороге. Мировой пожар начнется на Украине. Вооруженный конфликт, вспыхнувший в Крыму, грозит перекинуться на всю Европу и России не остаться в стороне от решающих событий. Главным фронтом будущей войны станет Украинский фронт». Це художня книжка, яка величезними накладами продається зараз у Російській Федерації.

До чого це? До того, щоб ні в кого не було жодних ілюзій, що «українська хата буде скраю» . Чому? Тому що Україна, як об’єкт, знаходиться на перетині інтересів великої кількості суб’єктів.

Україна – об’єкт чужих інтересів

Для США Україна з її хаосом цікава в першу чергу як простір для власного геополітичного впливу і як стримувач Росії. Сполучені Штати чітко розуміють: доки Росія не отримає контроль над Україною, доти не відбудеться становлення Росії як наддержави. В цьому ж аспекті діє і НАТО.

НАТО сьогодні – це не більше, ніж орієнтир для приваблення України й віддалення її від Росії. Це інструмент, як ота морквинка, яку повісили в України перед носом, і вона до неї стрибає та ніяк не дотягнеться. Ніхто насправді включати Україну в НАТО не збирається. Відтак в Брюсселі зараз прослідковується гостра криза стратегії щодо України, бо вони не розуміють, що далі робити з нашою країною. Євроатлантична стратегія провалилася з обранням Януковича, відтак на заході поки що не розуміють, як надалі будувати стосунки.

Я вже згадував міжнародні економічні інституції, для яких Україна також є об’єктом власних інтересів. По-перше, вони нав’язують нам неоліберальний порядок, оскільки він дозволяє заробляти гроші на Україні. По-друге, міжнародні фінансові інституції зацікавлені утримувати Україну в зоні долара, оскільки зливання доларової маси в Україну дозволяє Федеральній резервній системі США стримувати інфляцію. Саме з потребою втримати Україну в зоні обігу долара пояснюються надзвичайні поступки, на які пішов Міжнародний валютний фонд протягом останнього року. Поступки полягали в тому, що МВФ продовжував давати кредити уряду Юлії Тимошенко, закриваючи очі на всі можливі зобов’язання з боку України.

Для Європейського Союзу Україна є буферною зоною з Російською Федерацією. Окрім того, існує зацікавленість ЄС у використанні українських енергетичних та аграрних ресурсів, у накачуванні України кредитами, в отриманні дешевої й кваліфікованої робочої сили, а також є певний інтерес в обмеженні доступу українських компаній на європейські ринки.

Визначним є інтерес Румунії до України, який важко назвати добро сусіднім. Двосторонній конфлікт довкола острова Зміїного, який вирішився в судовому порядку не на користь України, став яскравим проявом не добросусідства Румунії. Інший вияв недобросусідства Бухаресту полягає в намаганні отримати контроль над судноплавством в дельті Дунаю. Коли Україна почала будувати свій судноплавний канал, розгорнулася потужна інформаційна і організаційно-політична війна з Україною. Через мережу екологічних, правозахисних і громадських організацій здійснювався тиск на українські урядові структури, щоб зупинити проект із будівництва судноплавного каналу в українській частині дельти Дунаю.

Росія – з нею найскладніша ситуація. Я вже казав, що без отримання контролю над Україною, Росія не зможе стати наддержавою – в цьому переконані багато західних аналітиків. Однак я вважаю, що без України Росія не зможе знайти консолідуючу національну ідею і втримати територіальну цілісність. На сьогодні Москва часто апелює «к русскому миру и к русскости», однак ці спроби вибудувати національну ідею позбавлені фундаменту, бо коріння цієї руськості знаходяться в Києві. Якщо ж протягом найближчих декількох років Москва не сформулює консолідуючу ідею, Росія постане перед перспективою звичайного розпаду.

Поки що Москва нівелює загрозу розпаду за рахунок пошуку зовнішнього ворога. Перед смертю Брія Левади я зустрічався з ним в Москві. Він презентував дослідження «Левади-центру», згідно з яким для росіян серед ворожих країн на першому місці були Сполучені Штати, на другому – Грузія, на третьому – Україна. До Сполучених Штатів Росія не дотягується. Грузія вже постраждала, Україна… – самі розумієте.

Економічна експансія російського капіталу в Україну – це окрема тема для розмови.

Ще один інтерес Росії – це демографічний. У Російській Федерації найближчими роками (десятиліття-півтора) може не залишитися слов’янського населення – в Кремлі це прекрасно розуміють. Єдиний шанс утримати домінування російськості в Російській Федерації, це приєднати слов’янське населення Білорусі та України. Кремль дуже серйозно ставиться до цієї проблеми.

І зрештою, духовно-релігійна площина в україно-російських відносинах. І на передовій в боротьбі за Україну виступив предстоятель РПЦ – патріарх Кіріл. Це, насправді, не дивно, адже Російська православна церква без України теж позбавляється коріння. Так от, Патріарх Кирило третього листопада виступив із програмною промовою на «Третій асамблеї руського світу». За двадцять п’ять хвилин промови Кирило жодного разу не згадав Ісуса Христа, тричі згадав Господа Бога, і тридцять вісім разів повторив словосполучення «руський світ». Він також згадав Україну та Білорусь як абсолютно невід’ємну та необхідну умову формування цього «руського світу» для Росії.

Щодо Китаю. Китай, хоч як це дивно і хоч як він далеко, теж має свій інтерес в Україні. Насамперед, Пекін зацікавлений в імпорті вчених – нашого пасіонарного потенціалу, який є в Україні. Цей потенціал вони зараз дуже активно до себе вивозять, працевлаштовуючи на наукових та високотехнологічних підприємствах. На другому місці серед інтересів Китаю щодо України – економічні інтереси. Вони проявляються в різних площинах, починаючи від збільшення товарообігу, закінчуючи бажанням скупити українські металургійні підприємства для того, щоб усунути конкурента зі світового ринку металу. І третє зацікавлення Китаю – це бажання в стратегічній перспективі отримати свої військові бази, можливо, на території України, чи принаймні десь у цьому регіоні. Деякі консультації у військовому середовищі з цього приводу вже ведуться.

Отже, хоч як крути, скрізь Україна є об’єктом чужих інтересів. Відтак, проти України на всіх рівнях ведеться війна з метою корегування поведінки України і задоволення цих чужих інтересів.

Як Україні стати суб’єктом?

Аналітики і дослідники залишають Україні мало шансів стати самостійним суб’єктом геополітики. Хоча той цивілізаційний і пасіонарний потенціал, який має Україна, здатний забезпечити їй хороше майбутнє.

Що необхідно було б зробити насамперед для отримання суб’єктності? Необхідно окреслити інтереси України в світі, почати мислити системно та глобально. В цьому сенсі Україні варто було б наслідувати підхід США до виявлення власних національних інтересів скрізь у світі.

Смішно дивитися на українських політиків та аналітиків, які переважно живуть хуторянським виміром. Відтак, нікого в Україні не хвилює ймовірність війни Венесуели з Колумбією. Мовляв, де та Венесуела, Колумбія, а де ми? Однак, вибачте, як можна ігнорувати ситуацію, яка призведе до зростання ціни на нафту на світовому ринку, що неодмінно позначиться на Україні?

Зараз аналітичні центри Аргентини проявляють інтерес до України, бо вбачають свої національні інтереси в нашій країні. Чи бачимо ми якість свої національні інтереси в Аргентині?

Україна здатна діяти глобально, варто лише захотіти. В 2005 році за моєю особистою ініціативою було організовано кампанію з демократизації в Узбекистані. Планувалося експортувати революцію в Узбекистан, прибрати Іслама Карімова і поставити на чолі Узбекистану демократів. Були всі для того можливості, було проведено переговори зі Сполученими Штатами, був знайдений кандидат у президенти, були організовані санкції Європейського Союзу стосовно Узбекистану, залишалося провести перемовини з Кремлем. У вирішальний момент кандидат відмовився, все провалилося.

Однак вже потім з’явилася дуже цікава інтернет-публікація про те, чому Україна була зацікавлена в Узбекистані. Виявляється, що начебто Україна під проводом «Нафтогазу» за власні кошти реалізовувала кампанію з встановлення маріонеткового уряду в Узбекистані для того, щоб отримати доступ до його золотих і газових родовищ. Статтю написали «кремілівці». Хтозна, чим вони думали, однак ідея дуже класна. В Москві побачили геополітичні інтереси України краще, ніж їх бачать в Києві.  Та крім цього, у статті йшлося про те, що начебто наш Київський центр, який займався цією геополітичною операцією в Узбекистані, розробляв також і операцію фізичного усунення Сапармурата Ніязова (Туркменбаші). Навіщо це було написано, я не знаю. Мабуть, просто задля сенсаційності. Але менше з тим, через рік Сапармурат Ніязов помер.

Стосовно Туркменістану, якщо ми вже його торкнулися, як прикладу, скажу ще пару слів... Свого часу, коли Кучма їхав на переговори з Туркменбаші, Інститут стратегічних досліджень детально з’ясовував, яких жінок Сапармурат Ніязов любить, які жарти сприймає, яку поведінку за столом схвалює. Усе це, щоб забезпечити максимально комфортний діалог між Кучмою та Туркменбаші для досягнення конструктивних домовленостей. З 2005 року Україна перестала навіть у такий спосіб, навіть так мінімально захищати та лобіювати свої інтереси.

Для досягнення самостійної суб’єктності в геополітичному просторі я вважаю за доцільне реалізувати інформаційну кампанію (війну) в інтересах України практично в усьому світі: у Росії, в Центральній Азії, в Європейському Союзі. Для чого? Я зараз поясню.

Існує європейська концепція такої агресивної поведінки з нарощування м’якої міці держави (softpower). Ця м’яка міць не проявляється в якомусь економічному чи в політичному тискові. Вона проявляється в нарощуванні іміджевої складової, в тому, що держава демонструє певні зразки соціальної та культурної організації і перетворюється на бренд, на який намагаються рівнятися інші країни. Провівши кілька подібних акцій у Європейському Союзі, особисто мені стало зрозуміло, що в Європі таким чином можна працювати, і за два-три роки зробити з України бренд, з яким рахуватимуться, не зважаючи навіть на поганий стан нашої економіки.

Важче Україні відстояти свою суб’єктність перед обличчям Росії. У стратегічній перспективі Російська Федерація однозначно тиснутиме на Україну, і від її тиску ми не позбавимося доти, доки Росія не перестане існувати в тій формі, в якій вона є зараз. Але питання у тому, чи це необхідно організовувати, чи цього треба просто діждатися. Бо технологія з організації розвалу Російської Федерації за два-три роки – існує. І вона, знову ж таки, ґрунтується на концепції мережевих організаційної та інформаційної війн. Існує так звана концепція соціального хакерства, коли будь-яка людина, керуючись протестними настроями намагається утвердити  свою соціальну впливовість через соціальний тероризм. На основі такого соціального тероризму Російську Федерацію як єдину державу можна поховати за півтора-два роки. Тоді, звісно, постануть проблеми не підконтрольності величезного ядерного потенціалу, однак це вже інша тема розмови.

Є певні засоби інформаційної війни, за допомогою яких Україна може втримувати Росію. Відомо, що в Україні половина, а то й більше засобів масової інформації – російськомовні. Отже росіяни мають до них прекрасний доступ. Цю концепцію озвучили нещодавно на «Українській правді» брати Капранови. Україна може бути плацдармом російської інтелектуальної та політичної опозиції, послаблюючи кремлівський режим. Будь-який росіянин через Інтернет і через засоби масової інформації може сприйняти альтернативну російськомовну інформацію з нашої точки зору. Тож Україна могла би мати потужний вплив на російські внутрішньополітичні процеси, якби почала реалізовувати хоча б якусь стратегію.

Поки що Україна не реалізує системної політики. Відтак лише провокує сусідів до здійснення ще більш агресивної політики. Буквально перед президентськими виборами йшлося про загрозу військової операції Росії проти України. Свідченням цьому стало те, що в жовтні-листопаді минулого року з району Абхазії до Таганрогу, ближче до українських кордонів, було перекинуто п’ятдесят восьму загальновійськову армію. А першого вересня 2009 року Чорноморський флот у Криму був об’єднаний єдиним командуванням із Північнокавказьким військовим округом: щоб у Чорноморському басейні можна було реалізовувати злагоджені військові операції.

Навряд чи це було здійснено, щоб остаточно добити Грузію. Це було здійснено з розрахунком на майбутні військові операції. Наразі з обранням Януковича загроза збройного конфлікту між Україною та Росією відтермінована. Однак, якщо ми будемо не здатні себе захистити, то матимемо величезні проблеми. Думаю, військова операція Росії стосовно України таки буде в перспективі.

Якщо Україна зможе сформувати свої стратегічні національні інтереси, вона цілком зможе просувати і захищати їх за допомогою методів організаційної війни. В Європі, в Росії, у  Сполучених Штатах існує величезна кількість українських емігрантів. Якщо їх об’єднати в єдину мережу, то вони зможуть ефективно впливати на політику країн свого перебування і, водночас, формувати закордонний імідж України, створювати Україні м’яку міць.

Україна може відстоювати свої інтереси за допомогою інформаційної, економічної та організаційно-політичної війни. Ведення хронологічної або гуманітарної війни проти якихось народів і країн не є виправданим для України.

Світоглядно-цивілізаційний виклик Україні

Однак, як ми вже зазначали, найефективнішою є духовно світоглядна війна. Відтак, перемога в ній є найвизначнішою. Це той найвищий рівень війни, який абсолютно позбавляє противника можливості протистояти. Духовно-світоглядну війну Україна зможе реалізовувати, якщо сформулює власну цивілізаційну ідею – те, про що йшлося на минулому семінарі. Вже є певні паростки цієї цивілізаційної світоглядної ідеї, і є глибоке розуміння, що Україна зможе перехопити цивілізаційну ініціативу від старіючої Європи.

На мій погляд, Україна могла б перейняти естафету цивілізаційного розвитку у Європи. Європейський Союз відсвяткував п’ятдесятиріччя, однак має величезні проблеми. В самому Брюсселі часто казали: а далі що? – Невідомо. Рівень міграції, культурного розшарування і дезінтеграційних процесів в ЄС надзвичайно високий. І майбутнього у Старій Європі сьогодні вже не бачать, Європа вичерпала свій потенціал пасіонарності, в той час як Східна Європа ще має певний запал, який може зреалізуватися. Якби Україна взялася реалізовувати власну пасіонарність, то це могло б у перспективі переорієнтувати країни Східної Європи на Україну. Тому зараз Україну не включають у Європейський Союз: навіть сподіватися не варто. Ніхто не хоче робити Україну впливовим гравцем. Для нас же питання має стояти навпаки – необхідно переключити увагу Східної Європи на Україну, відтак, необхідно приєднати Євросоюз до України -  навіщо нам зворотній процес?

Відтак, формулювання цивілізаційної ідеї в Україні може зробити її лідером для Східної Європи та забезпечити їй духовно-світоглядне домінування в регіоні.

Повернімося знову до Росії. В той момент, коли в Україні буде сформульовано нову цивілізаційну ідею - «руську ідею», яка ґрунтуватиметься на історичній спадщині Київської Русі, є висока ймовірність того, що росіяни зорієнтуються на Київ. Імперські амбіції Москви залежатимуть від київських світоглядних та духовних орієнтирів. Деякі політологи в Москві непублічно навіть визнавали, мовляв, якби ви в Києві сформулювали цивілізаційну ідею чи руську національну ідею, ми б за вами пішли. За Києвом, а не за Москвою. Адже у Москві немає прийнятної світоглядної ідеї, не може Росія її сформулювати. А чи вистачить політичної волі Києву сформулювати таку ідею? Це залежить від нас з вами.

Завершити хочу згадкою про новітню дисидентську книгу політолога з Єкатеринбурга Федора Крашенінникова, який 2006 року написав книжку «После России» – вона є в Інтернеті. Він там описує розпад Росії після великої кризи. На місці Росії утворилася Уральська республіка та купа інших держав. Росія як така взагалі зникла, навіть назви такої не лишилося. А території аж до Ярославля і частково аж до Уралу були приєднані до України як дуже віддалені провінції. І цей варіант в Росії не сприймають як шалену фантазію.

Цікаво, що вже під час спілкування з паном Ігорем Харченком я ознайомився з досить цікавою мапою – картою Євразійського континенту, на якій вся територія до Уралу називається «Україна». Точнісінько так само, як у Федора Крашенінникова. Тільки це – ілюстрація з американської стратегічної гри, де аналітики й  політологи продумували, яким чином може скластися політична розстановка на континенті.

А ще я таку карту в Інтернеті знайшов. Майбутня карта Північної Євразії - колишня Російська Федерація. Лише маленький клаптик називається Росією. Все інше розчленоване і має геть різні назви. Тут хіба що не враховано потужного розширення Китаю за рахунок його Шанхайської організації співробітництва (зрештою, майже весь східний світ буде під Китаєм).

Звісно, важко уявити подібний глобальний сценарій розвитку Україну в той час, коли зараз її роздирають суперечливі геополітичні інтереси між сходом і заходом, начебто є дві цивілізації. Однак смію вас запевнити, що в той момент, коли буде сформульована цивілізаційна українська ідея, ми зможемо самостійно закласти новий вектор відносин. Не буде більше протистояння у напрямку Схід-Захід. Якщо й будуть політичні, геополітичні процеси, то вони відбуватимуться, скоріше за все, у напрямку Південь-Північ. І це буде, по-перше, повторення геополітичної стратегії Київської Русі. По-друге, це дасть можливість Україні впливати на Росію в умовах нестабільності Російської Федерації. По-третє,  (це, до речі, і Сергій Дацюк у статтях обґрунтовував) саме така стратегія з Півдня на Північ – найоптимальніша для України, щоб уникнути розшарування. Крім того, ця стратегія ґрунтується ще й на Чорноморській доктрині Юрія Липи, яка досі не осмислена в Україні й не використовується в українських геополітичних та інших стратегіях.

Україна має змогу стати визначним геополітичним суб’єктом Євразійського континенту. Однак для цього необхідні воля й світоглядна цивілізаційна ідея. Вигравши світоглядно-цивілізаційну війну, Україна виграє всі інші війни автоматично. Це дозволить не лише убезпечити Україну, але й забезпечити їх геополітичне лідерство в регіоні. Поки що ж всі найкращі шанси України були змарновані з вини нікчемних і дріб’язкових політиканів. Це біда.

Дякую за увагу. Сподіваюся, що інші питання розкрию під час відповідей на запитання у дискусії.

УЧАСНИКИ ДИСКУСІЇ

Олександр Авдюшкін

Психоісторик
(нормативні соціально-економічні моделі)

Дмитро Гузій

Юрист

Людмила Карпенко

Журналіст

Володимир Лівінський

Координатор світоглядно-ідеологічного
напрямку ЦРС, модератор

Мирослав Мацейків

Кандидат психологічних наук, доцент
Київського національного університету
імені Тараса Шевченка

Юрій Савко

Експерт з питань громадянського суспільства

Олексій Толкачов

Голова Громадського комітету
національної безпеки України

Ігор Харченко

Директор ЦРС

Богдан Червак

Публіцист, експерт ЦРС

ОБГОВОРЕННЯ

Модератор. Перейдемо до другої частини нашого семінару: запитання та відповіді.

Людмила Карпенко.Дуже вдячна вам за лекцію. Всі знають, як важко мене зачепити. Запитання, які я вам готувала, виявилися зайвими, бо ви вже відповіли на них. Але в виникли інші. Ви говорили про війну, про те, що на нашій території вже тривалий час точиться війна. Скільки загинуло в цій війні?

Олексій Толкачов. Дякую. Можна відповідати?

Людмила Карпенко.У мене чотири запитання, одне випливає з іншого.

Олексій Толкачов. Щодо числа загиблих у цій війні, то немає й бути не може точних підрахунків. Ситуація така, що ми не можемо підрахувати навіть жертв Чорнобильської катастрофи. Розумієте? Бо це не силова війна. В «гарячій» війні є конкретні вбиті люди, можна відразу порахувати. І на того, хто розв’язав таку війну, на зацікавлену сторону, покласти відповідальність за загиблих людей. В усіх інших видах війни не можна когось персонально обвинуватити. Чи була спланована, наприклад, кампанія радянської влади по насиченню країни атомними електростанціями? Можемо ми це розглядати як прихований геноцид українського народу чи ні? Я думаю, що можемо. Адже на засіданнях ЦК Компартії України розглядалося питання про будівництво атомної електростанції не в Чорнобилі, а в Святошинському районі столиці – за двадцять кілометрів від Києва. Вже, коли інтелігенція повстала, будівництво станції перенесли на сто сорок кілометрів від Києва.

Підрахувати втрати України у всіх видах війн, які ведуться за Україну останнім часом, неможливо. Однак нещодавно я побачив цікаву статистику, яка проллє світло на масштаби втрат. На початку двадцятого століття на території сучасної Росії проживало близько сорока мільйонів населення, а на території України – близько тридцяти мільйонів. На сьогодні в Росії сто сорок мільйонів, а в Україні – сорок шість. Тобто населення Росії зросло більше ніж втричі, а в Україні в підсумку – зростання в півтора рази. Невже у нас динаміка народжуваності була меншою? Малоймовірно. Думаю, наше населення зростало приблизно такими ж темпами, як і населення Росії. Якби не було всіх катаклізмів й усього знищення, то Україна мала  б зараз і сто, і сто двадцять мільйонів людей. Але за таких утрат і таких жертв, які понесла і продовжує нести Україна, ми маємо тільки те, що маємо. За часи незалежності за деяким даним ми втратили шість-сім мільйонів населення.

Людмила Карпенко. Виперерахували види війни. У мене, можливо, підступне запитання. Як СБУ – Служба безпеки України - протистоїть оцим війнам проти нашої країни? Чи існує план протидії? Наскільки протидія взагалі можлива?

Олексій Толкачов. Я вважаю, що на даний момент наша держава абсолютно не здатна протистояти будь-яким війнам. По-перше, немає розуміння загроз. По-друге, немає розуміння стратегічних національних інтересів. А, по-третє, немає відчуття, заради чого це все захищати. Оскільки немає ідеї, довкола якої будується Україна, то й не зрозуміло, задля чого її захищати. Заради чиновника з його базіканнями про демократію!? Чи заради олігарха з його ліберальними цінностями?! Таке не надихає…

Держоргани, які мають захищати, неефективні.

Коли була остання україно-російська газова війна, я бігав як навіжений, подавав проекти інформаційної війни на захист іміджу України: шановні, давайте за два-три дні створимо інтернет-портал п’ятьма-шістьма мовами для європейців, щоб європейці змогли отримати доступ до відеоматеріалів, статистики, скільки прокачано, де який вентиль закрито, де який вентиль відкрито. Щоби це було прозоро, щоб Росія не могла перекручувати. Давайте ми це зробимо і ми нанесемо потужній удар по російській пропаганді. Росія програла б таку інформаційно-газову війну. Однак мене не тільки ніхто не почув, «Українська правда» мою статтю з пропозиціями надрукувала через два тижні після завершення газової війни.

В Раді національної безпеки та оборони, коли дізналися про нашу діяльність в Узбекистані, здивувалися і сказали: «Так за це ж треба ордени давати. Тільки у нас ніхто таких стратегій не формулює». Натомість від усіх інших ми постійно чули:«Вы что курите, что додумались от Украины до Узбекистана достать?» - нікому навіть на думку не спало, що можна діяти глобально.

Є загрози, які записані в законі «Про основи національної безпеки», вони там перелічені. Якщо прочитати цей закон, то можна собі уявити, що сьогодні ми з вами існуємо в зоні суцільної загрози національній безпеці. Щоб це змінити, треба змінювати системно, необхідно повністю заново сконструювати ідею - яку Україну ми будуємо? Тому що накладати латки на цей уже хворий організм просто сенсу немає, латати вже нічого.

Чим займається СБУ? Затримали партію фальшивих грошей, яку везли з Донецька до Харкова для підкупу виборців. Ось така діяльність. Оце й всі загрози.

Чи здатна СБУ боротися, наприклад, із загрозою від генетично модифікованих організмів і продуктів, що ввозяться в Україну? Хоча вже достатньо людей, які усвідомлюють неприпустимість і шкідливість цього для України, розуміють, що це різновид економічно-гуманітарної війни проти України. Однак за ГМО стоїть такий потужний капітал, протиставити якому можна тільки міць держави. Однак державної міці немає, відтак окремі есбеушники просто безсилі для боротьби з таким загрозами і з такими рівнями війн.

Людмила Карпенко.Я хочу вам заперечити – Ви кажете, що в Україні немає прописаної національної ідеї. В тій таки Козацькій державі ніхто не прописував національних ідей, однак усі козаки збиралися, коли треба було, і йшли захищати Україну.

Олексій Толкачов. Тут я погоджуюся з вами. Не обов’язково прописувати, щоб діяти. Однак має існувати щось, що надихатиме, у що можна буде вірити. У козаків ця ідея була, ви ж розумієте, козак же йшов на смерть! На сьогодні я собі не уявляю, щоби хтось пішов на смерть, захищаючи цю державу й цю країну. Вони не варті віри.

Людмила Карпенко.Але ж це наслідки тієї ж пропаганди, якій не протистоїть СБУ.

Олексій Толкачов. Так. Торік у листопаді я написав статтю для «Української правди», можливо, хтось із вас бачив, «Примара близької війни». Перед цим мені телефонують із Москви і кажуть: «Олексію, чому ви там спите? П’ятдесят восьму армію перекидають у Таганрог, а ви не реагуєте! Що робиться?» Ми підняли в Криму хлопців, хлопці кажуть, що Чорноморський флот провів рекогнісцировку на місцевості: де яка будівля з бетонним підвалом для опорних пунктів понад дорогами є. А всі наші служби сплять. Що після цього сталося? Хто і як зреагував на мій сигнал? По-перше, мене викликали на передачу до Романа Скрипіна «Правда з Романом Скрипіним». Однак мене викликали не для того, щоб поцікавитися моєю думкою, а щоб нацькувати на мене керівника Інституту країн СДН Володимира Корнілова, який фінансується Російським посольством. І Корнілов влаштував просто базар. Я зрозумів, що вв’язуватися в цей базар немає жодного сенсу. Є, вибачте, собака, якому платять, він гавкає, йому треба краще гавкати, щоб йому краще платили. І цей собака працює на території України, а ми йому нічого не протиставляємо!.

По-друге, після тієї статті відреагував начальник Генерального штабу ЗС України. Він провів навчання в Криму з легендою про «агресію на територію Криму ворога, якого підтримує місцеве населення». Були проведені такі навчання, і за підсумками навчань начальник Генерального штабу подав у відставку, щоб хоч якось показати Президенту Ющенку й Верховній Раді, що армія не боєздатна. Якщо Грузія могла хоча б якийсь час воювати з Росією, наша армія протягом двох-трьох днів просто здасться, у неї не вистачить солярки для того, щоб танки запустити. От і все. Ми навіть повоювати не зможемо. А Київ знову захищатиму триста скажених студентів, як під Крутами.

Людмила Карпенко. Останнє запитання. Усіх уже дістав відомий фільм, який вийшов у Росії «Убить в себе русского». Він неймовірно жахливий, там неймовірно переплутані всі факти! Але він розрахований не на українців, тому що українці навіть у Донбасі добре знають історію, й добре розуміють, що таке українців, і що таке росіяни. Фільм розрахований на росіян. І ще такий факт. Колись, іще 1989 року я їхала в поїзді з одним абсолютно тверезим москалем, який мені сказав таке: «Если хохлы нас кормить не будут, мы возьмем вилы, топоры и будем вас рубить!» І це абсолютно серйозно з позиції Росії. Кордонів у нас фактично немає, держава фактично нічого не робить, і взагалі ніхто не робить. Що робити населенню, якщо воно справді без армії? Адже загроза така існує, і загроза ця реальна. Таке може статися найближчим часом.

Модератор. Що робити населенню у випадку гарячої війни?

(Репліка з залу). Створювати УПА.

Олексій Толкачов. Створювати УПА, справді. Була ідея загальної громадянської мобілізації, ми обговорювали її з Павлом Жовніренком з Центру стратегічних досліджень, і він після того написав для «Дзеркала тижня» статтю «Не НАТО единым». Ми це як затравку закидали у суспільство. Про що там ідеться? Ясна річ, французький солдат не піде захищати якусь там Україну - члена НАТО, якщо на неї Росія попхається. Не будуть вони тут воювати. Вони полюбляють комфорт, вони полюблять свої культурно-історичні традиції, свою територію – ми для них чужинці. А питання в тому, як же тоді захиститися?

Ідея громадянської мобілізації полягає в тому, щоб при військкоматах складати списки громадян, чоловіків, які готові добровільно захищати країну – такі загони самооборони або національної оборони. Підняти на це громадські організації, підняти на це якийсь патріотичний рух, провести патріотичний вишкіл. Але, щоб до ключового моменту зброя зберігалася у військкоматах. До речі, під таку систему громадянської оборони є навіть законодавча база. Єдине, чого немає – це щонайменшої політичної волі для її реалізації. Навіть якби було декілька громадських організацій, яких на безоплатній основі долучили би до такого проекту, я думаю, знайшлися б і люди, з’явилися б списки, і було б не триста студентів, а, можливо, й триста тисяч чесних перед собою громадян, які б сказали, що ми готові захищати цю державу, незважаючи навіть на те, що вона прогнила до самої основи. Але немає політичної волі.

Ми будемо лобіювати, щоб усе-таки щось зрушилося в напрямі обороноздатності. Проте… Поки що мені нічого вам відповісти. Коли ми усвідомили перед виборами ймовірність військової загрози з боку Росії, що ми могли вдіяти? Лише кричати про таку загрозу. Що сильніше ми галасували про неї, то менше вигод було б Росії від такого військового сценарію. Тобто найперше, що я вирішив за потрібне зробити після перекидання п’ятдесят восьмої армії до кордонів України – поінформувати депутатів Європейського парламенту про цей факт зокрема і про загрозу агресивної поведінки з боку Росії для України загалом. Вони взяли це до уваги: так, так, ми запитаємо у посла Росії, що там, насправді, відбувається. Я думаю, що разів десять, п'ятнадцять або двадцять депутати телефонували послу, а він про це потім доповів у Кремль, мовляв, тут депутати Європарламенту бояться, що Росія нападе на Україну. У ситуації такого інформаційного випередження, чи доцільна військова операція для Росії? Звісно, що ні. Не доцільна, бо вона буде програшною, іміджево програшною. Ось лише таким чином поки що нам залишається діяти – вести власні інформаційні й організаційні війни.

Богдан Червак. Я хочу зробити такі деякі, на мій погляд, суттєві уточнення, для того щоб наша дискусія відбувалася в раціональному руслі. Перше, мені здається, що фаталізм, який нагнітається в Україні, є абсолютно безпідставним, якщо ми уважно проаналізуємо нашу історію. Скажімо, період після краху Української народної республіки був набагато страшніший, ніж період, який ми переживаємо сьогодні. Тоді українське питання з міжнародної арени було знято, українська територія була розчленована між чотирма країнами й про українську перспективу ніхто не говорив. Але тим не менше, саме в тій ситуації зародився національно-визвольний рух, який і зробив українське питання фактором у Другій світовій війні. Тобто ми переживали набагато складніші періоди, й виживали. Але минулої зустрічі лектор поставив на нас хрест, і я бачу, ви теж намагаєтеся ставити на Україні хрест. З цього нічого не вийде, я глибоко переконаний.

Застерігаю від хибних оцінок Росії. Це правда, що Росія визначилися зі своїми зовнішньополітичними амбіціями, і їй на перепоні стоїть Україна, це зрозуміло. До речі, цікавий момент із Януковичем, про що я написав сьогодні на «Українській правді». Зауважте, що Віктора Януковича привітали всі, крім президента Росії. Натоміть його привітав московський патріарх Кирило. Що цікаво, він говорив у своєму привітанні про те, про що говорив доповідач, про «руський мир». Він сказав, що в Україні є місце «руському миру», і все. Так би мовити, Росія дивиться на Україну не під кутом зору Януковича як проросійського кандидата, а Ющенка як антиросійського, Росія дивиться на Україну під таким кутом зору: доки ви самі будете обирати собі владу, ви будете нашими ворогами, і тільки тоді, коли ми вам будемо призначати владу, тоді ви будете такими, які потрібні нам.

Неправда, що Росія не сформулювала своєї національної ідеї. Вона таку ідею сформулювала, і її сформулював московський патріарх Кирило – це російське православ’я. Він ототожнює питання віри російського православ’я з питанням руського миру. Тобто всі православні мають бути руськими, оце і є головна ідея, національна ідея росіян, яку вони активно пропагуватимуть, і довкола якої вони консолідуватимуться, бо всі інші ідеї зазнали краху. Цілком поділяю ваші міркування щодо Заходу, НАТО та ЄС, справді, жоден бельгієць не буде воювати проти Росії в Криму, це для мене очевидно. Не буду дискутувати і про Сполучені Штати Америки. Мене цікавить таке: чи не здається вам, що головну війну, яку ми повинні виграти, це не інформаційна війна, це не мілітарна війна, а головну війну, яку повинна виграти Україна – це війну в духовно-світоглядній площині? Поки ми цієї війни не виграємо, ми будемо програвати всі інші війни.

Олексій Толкачов. Дякую. Дуже дякую. До сьогоднішнього дня я ставлюся фаталістично, і можливо, ви це відчули. Однак в мене немає фаталізму стосовно завтрашнього дня, стосовно перспективи. Я давно відчував, що незалежно від того, хто стане новим президентом, незалежно від того, що тут буде: чи розколють Україну на дві-три частини, чи не розколють її – незалежно від усього цього тут буде та держава-цукерочка, яку хочеться бачити через десять-двадцять років. Саме тому я звідсіля й не їду. Я колись писав про українську мрію. От, власне кажучи, мене й тримає мрія про Україну. Я знаю, вона буде реалізована через певний час.

Стосовно вашого ключового питання по світоглядній війні. Це є абсолютна необхідність для України, бо вигравши духовно-світоглядну війну, ми виграємо абсолютно всі інші війни автоматично. Духовно-світоглядна війна є найбільш всеосяжна, і, ви знаєте, головне – завоювати серця й душі людей. А економічні блага, політична влада – це вже є похідним і не настільки суттєвим і важливим. Духовно-світоглядна війна може стати для України шансом не еволюційного, а я би сказав, революційного стрибка в значенні України для континенту та для сучасної цивілізації. Тому що, про Європу я вже сказав, там є великі проблеми, вона втомилася, вона старенька вже. Вона проявила пасивність, коли ми організовували програму по Узбекистану. Вони тепер міркують інакше: в нас немає жебрацтва, навіщо нам геополітика, навіщо нам Узбекистан? Нехай там що завгодно робиться. Кажу: «Як так? Ви Євросоюз, ваші інтереси скрізь, ви маєте впливати». – Ні, нам головне, що у нас середнього класу дуже багато, у нас бідних немає, навіщо воно нам? Ні, не хочемо, не цікаво.

І таких настроїв дуже багато. Для мене стояло питання європейської ідентичності: що то таке. Цікавило, які ідеї були закладені в основу європейськості та сучасної європейської цивілізації, бо, на моє переконання, Європа, Стара Європа слабшатиме, а Україна могла би перейняти духовно-світоглядну естафету. Питання тільки у тому, яка буде ідея сформульована? Якщо ідея буде сформульована ефективна, то за нами буде і Центральна Європа, і Східна Європа, і частина Росії до Уралу, ми їх виграємо автоматично і перекриємо всі загрози для України, які тільки можуть бути. І тут, ви знаєте, яку я ще думку згадаю, хоча вона абсолютно ненаукова? Це астрологічний прогноз Павла Глоби.

Модератор. Ми вже чули, що Тимошенко буде президентом.

Олексій Толкачов. Я вже не пам’ятаю, він же постійно видумує, потім постійно змінює свої прогнози. Але ж питання не в тому, коли він бреше, а коли не бреше. Питання в тому, який прогноз є для нас вигідним, а який не вигідним. Питання вріи. От Дацюк, власне кажучи, минулого разу дискутував стосовно Трипільської культури, чи вона була, чи її не було. Питання в іншому. Адольф Гітлер для того, щоб сформулювати свою цивілізаційну ідею,  придумав арійське коріння.

Модератор. Вони поїхали в Тибет.

Олексій Толкачов. Так, вони поїхали в Тибет і все-таки якось пов’язали себе з арійським корінням. У нас можна не те, що придумувати, у нас є і підстави, і фактажі, історичний матеріал, але ми його не використовуємо, а тільки сидимо й думаємо, чи воно було, чи не було. А якщо й було, то воно не наше, то нащо воно нам? Поїхав я в Європарламент і кажу, що ми у вас виставку проведемо. – Чого? Що, знову голодомор? Я кажу: «Ні, ні, Трипільську культуру привеземо». – А-а-а…

Бо я до них приїжджаю в умовах інформаційної війни довкола України і кажу: «Я з України»… – А вони мені: «Ой-ой-ой, бачили ми там у вас виставку про голодомор, там у вас трупи лежать на тротуарах, люди голодні мруть». Кажу: «Шановні, не мруть уже давно голодні люди». Але, ви розумієте, провели виставку, презентували голодомор, і вже негативна емоція у європейців відразу виникає, як вони чують слово «Україна». Хіба так треба імідж країні формувати? Це ж треба врівноважувати чимось. Туреччина веде себе інакше: в Європарламенті в фойє виставка «Туреччина – збагатить Європу» – і прекрасні обличчя щасливих людей, краєвиди великих міст, красивої природи. А ми не допрацьовуємо.

Однак повернуся до астрологічного прогнозу Глоби. Що він сказав? Він сказав, що ці вибори не вирішують долі України, що політики, які на сьогодні є, в переважній своїй більшості перспективи не мають. Однак найближчим часом в Україні почнуться кардинальні зміни, які призведуть до того, що Україна стане лідером для Східної Європи і для всіх країн СНД. Тож за нами велике майбутнє.

Олександр Авдюшкін. По-перше, дякуємо за постановочний аспектний огляд. І, друге, можливо, трошки некоректне побажання, але… Коли ми порівнюємо Україну з іншими країни, ми бачимо Україну як суб’єкта, який має певну самосвідомість більшу чи меншу, інші країни – теж як суб’єкта, причому суб’єкта з певними особистісними рисами. Це цікаво як аналіз, як шахи, як спрощена картина, коли можна дуже легко моделювати той чи інший сценарій. Але чи це хоч на йоту збігається з реальністю? Якщо продовжувати ці семінари й дискусії, можливо, на певному етапі було б цікаво принаймні збільшити розмірність розгляду. Скажімо, якщо ми стверджуємо, що є Україна, то Україна як суб’єкт, це хто? Олігархи, які мають певні економічні інтереси, які інституюються в державі, які інституюються у війську, які інституюються на певних посадах державної політики. Коли ми кажемо, що є Росія як суб’єкт історії, то, відповідно, спосіб протистояння з нею також спирається на розумний суб’єкт – моносуб’єкт. Але за своєю природою там теж є протиріччя, і цікаво це розуміти. Збільшити принаймні вдвічі, перевівши друзів-ворогів на територію, скажімо, суміжних держав. І це задасть дуже своєрідну картину.

Олексій Толкачов. Я з вами погоджуюся. А питання є?

Модератор. Це було побажання, а питання у вас є?

Олександр Авдюшкін.Питання. Чи доцільно розглядати матеріал у запропонованому щойно підході?

Олексій Толкачов. Доцільно.

Олександр Авдюшкін.Я також підтримую ваш оптимізм стосовно сценаріїв протистояння. Коли прийде п’ятдесят восьма армія, знайдуться хлопці, які готові покласти своє життя, і не потрібні нам списків. Можна їх поодинці передавити по інструкціях в Інтернеті.

Олексій Толкачов. Дозвольте, я вам відповім. Я з вами погоджуюся, що така доволі абстрактна суб’єктність була застосована для загального огляду ситуації, яка тільки може бути. Ми обов’язково переходили на інший рівень суб’єктності, починаючи розробляти якусь конкретну стратегію чи тактику. Ось, наприклад, Росія, вона нам заважає. Відразу починаємо аналізувати інструменти, які можна використати. ЩО там є? Там Кремль. А що в Кремлі? Там два угруповання: угруповання Сєченова та угруповання Суркова – заступників голови адміністрації, вони між собою конкурують. Є ще опозиція, є молодіжні мережеві структури, є бізнес, якому некомфортно в Росії.

Олександр Авдюшкін.Олігархи...

Олексій Толкачов. Так, олігархи. І коли ми вже тоді починаємо розкладати ситуацію на велику кількість суб’єктів, вимальовується величезна кількість варіантів поведінки й тактик. Таким чином, змінюючи рівень розгляду, ми знаходимо стратегію.

Модератор.Розмірність так би мовити.

Олексій Толкачов. Розмірність, дякую.

Юрій Савко. Я перепрошую, пропустив значну частину вашого докладу. Я десь з вами погоджуюся з вашим коментарем на питання Богдана Червака стосовно Європи, що європейський проект, швидше за все, руйнується зсередини і, можливо, він не матиме перспективи. Я не цілком зрозумів вас у тій частині, що Україна (адже європейський проект, як я зрозумів, руйнується), може запропонувати свій проект певного розвитку, базований на якійсь новій духовній концепції. Тут я не зовсім зрозумів, тому я хочу повернутися та уточнити таке. Як ви вважаєте, в контексті занепаду духовності, який у нас відбувається, хоча й не так катастрофічно, як у наших північно-східних сусідів, в контексті морального занепаду (йдеться насамперед про тотальну корупцію), яке місце, на вашу думку, релігії та її керівного інституту – церкви в Україні? Беручи до уваги знущання, яке ми зараз бачимо. Яким чином відродити цю мораль і де там місце релігії?

Олексій Толкачов. У майбутньому світоглядному проекті, я (це моя суб’єктивна думка) церкві відвожу невизначну роль – релігійності там відсотків двадцять, усе інше, на мій погляд, це духовні відчуття, переживання, розуміння іншого порядку.

Аналізуючи, що таке Європа і чим є європейська цивілізація, ми часто сприймаємо її поверхово. Нам кажуть, що Європа – це в першу чергу верховенство права, демократія… Однак, хіба завдяки верховенству права в муніципалітеті будь-якого бельгійського міста людина може отримати будь-яку довідку за 30 хвилин? Чи через демократію там турбуються про комфорт кожної людини? Ні! Видають довідку настільки швидко, бо там люблять людину, і бажають їй зекономити час, щоб їй було приємно.

Навіщо в Лондоні пишуть на пішохідних переходах: «Подивіться ліворуч, подивіться праворуч»? Щоб ту людину машина не збила. Бо вся система створена з турботою про людину і любов’ю до неї. Європа – це насамперед система максимального комфорту для кожної людини, бо там система любові до людини. В Україні немає любові до людини, ми з вами живемо в абсолютно агресивному, ворожому середовищі. Тому, коли я спілкувався з фахівцями українських райдержадміністрацій, я казав: «Шановні, не в праві справа, не в демократії, забудьте все те, що вам казали закордонні аналітики. Полюбіть людину, для якої ви працюєте, і ви почнете видавати довідки не один день на тиждень, а щодня. Вам не буде складно це робити. І ваш муніципалітет стане найрозвинутішим за будь-який муніципалітет у Європі». Я спілкувався з деякими філософами у Брюсселі і вони підтверджували, що, скоріше за все, європейська цивілізація – це цивілізація, побудована на любові до ближнього, на любові до людини, тому і обдумувався комфорт для кожного.

Але сьогодні ця ідея як така у формалізованому вигляді забулася, залишилося верховенство права, демократія, толерантність, як наслідки. А що в основі толерантності? Навіщо мені поважати темношкірого, індуса, або сексуальну меншину? Звідки ця толерантність? Вона випливає з любові до ближнього, він же мій ближній, він людина, і я його за це люблю. Це моя особиста думка, я й книжку на цю тему пишу – «Мрія про Україну»: світоглядна основа для майбутнього розвитку цивілізації має полягати в любові до ближнього. Однак це не релігійна любов. Релігійна любов дуже часто переноситься у площину приниження самого себе та самопожертви. На сьогодні ізотерики, психологи доходять іншого рівня любові: осмислена, безумовна любов, коли людину люблять не за щось, а тільки тому, що це людина, не вимагаючи від неї ні якоїсь конкретної поведінки, ні якогось визнання взаємного. Це безумовна любов, яка гармонізує стосунки в суспільстві.

Сергій Дацюк минуло разу сказав про те, що інформаційна епоха суспільства, та, до якої ми начебто прагнемо, вже відходить, попереду якісь інші епохи. Якщо пам’ятаєте, він наводив приклад, що була комп’ютерна епоха, ядерна епоха, потім ще якась, тепер інформаційна, і ми в захваті, що скрізь будуть комп’ютери. Не буде скрізь комп’ютерів, інформаційні епоха звершиться через п’ять-десять років. А що буде далі? Є думка, що це буде психо-інформаційна епоха, коли люди гармонізують стосунки одне з одним і навіть почнуть спілкуватися не за допомогою тієї формалізованої мови, яку ми маємо на сьогодні. Є такі задуми футуристів. Однак для гармонізації стосунків, або прагнення до таких результатів, необхідно цілком переосмислити цінність любові, яка була нам привнесена дві тисячі років тому християнством. Найцікавіше, що ізотерики цілком підтверджують, що сьогодні саме настає момент переосмислення фундаментальної цінності для людства. Дві тисячі років тому почалася ера Риби, епоха Риби, прийшов Ісус Христос, запропонував концепцію любові до ближнього. Але люди були не готові до всієї глибини ідеї, тому любов до ближнього закінчилася екзекуціями та спаленням людей на вогнищах.

Сьогодні людство переходить в нову епоху – епоху Водолія, і це є шансом для принципового переосмислення засновків людського буття у світі. Якщо ми зможемо вийти на новий світоглядний рівень (я зрозумів, що Сергій Дацюк саме це і називає цивілізаційною ідеєю), то не лише для нас, і не лише для Європи ми будемо лідерами.

Стосовно світоглядної ідеї, то необхідно відзначити ще такий один момент – ірраціональність цієї ідеї. Були у мене серйозні дискусії з тим, хто хотів сформулювати українську національну ідею або цивілізаційний проект як проект економічних реформ, тобто перелік завдань, що й де треба зробити. Однак я переконаний, що ідея не повинна мати раціональний технологічний характер. Натомість, від цієї ідеї має серце завмирати у солдата, коли він присягатиметься на українському прапорі. У нього що, буде завмирати серце від ідеї європейської інтеграції та прийняття якогось пакету законів? Та не завмиратиме в нього серце від такого. Отут і постає питання віри.

Повертаючись до того, що у козаків було. Козаки в щось вірили. Вони за це йшли на смерть. На сьогодні не залишилося цінностей у нас, за які варто йти на смерть. Церква, на жаль, так само прогнила, але тільки вона має найвищий рівень довіри серед суспільства, вона може стати якоюсь основою для майбутнього розвитку духовних ідей, але провідником вона вже не буде. Принаймні, мені здається, та церква, яка сьогодні існує.

Модератор. Навіть у Росії.

(Репліка з залу). Лише в такому випадку, як на духовному рівні.

Юрій Савко. Із вашої відповіді я зрозумів, що, швидше за все, це окрема дуже велика тема, тому що, по-перше, питання, на мою думку, надписів на пішохідних переходах в Англії, це не є питання братньої любові до ближнього, це питання філософії розвитку того суспільства. І тут треба розглядати такі моменти як протестантство, кінізм, православ’я тут у нас і католицька віра. Тобто релігію як філософію розвитку суспільства, це я мав на увазі. І коли я розпитував про інститут церкви, власне, виключно в контексті цього українського цивілізаційного проекту, мав на увазі, що у нас декілька інститутів церкви, і вони перебувають між собою у тих чи інших конфліктах, яким чином це може заважати, або як це можна реорганізувати для того, щоб український цивілізаційний проект був більш успішним, чи можна було би запропонувати щось конкретне?

Олексій Толкачов. Коротка ремарка. На мій погляд…

Юрій Савко. Тобто це не питання релігії, віри та любові до ближнього, це інакше – це питання розвитку філософської платформи, на якій це все будуватиметься.

Модератор. Можна навіть сказати, що це церковний тип війни.

Олексій Толкачов. Так, церковний, але він теж належить до духовно-світоглядного. Я зрозумів питання, справді, це окрема тема. Єдине, що зазначу, мені здається, цивілізаційна ідея в Україні народжуватиметься не просто за межами церкви як такої. Навіть більше, всі церкви, які на сьогодні є, скоріше за все, протистоятимуть народженню такої ідеї, тому що церкви достатньо консервативні по своїй натурі й народження нової ідеї складатиме їм конкуренцію. У деяких моментах, я відчуваю, буде засудження з боку православних і з боку католиків. Що далі буде, поки що я не можу сказати.

Модератор. Церква занадто консервативна.

Юрій Савко. Поживемо, побачимо.

Ігор Харченко. Тепер – від любові до війни. Думаю, ніхто не заперечуватиме, що ми хочемо, щоб Україна з території війни перетворилася, принаймні, на базу для експансії, і відповідно, будемо вживати таке слово «експансія». Очевидно, що найкращим захистом є напад, тобто так званий сицилійський захист. У яких формах Україна могла би організувати такий сицилійський захист, хто був би нашим союзником? Маю на увазі, не тільки в Україні, а, насамперед, у світі? Які українські структури у даному разі – державні, політичні, громадські – мають бути залучені до цього захисту?

Олексій Толкачов. В плані сицилійського захисту Україна вже сьогодні могла б розгорнути інформаційний наступ, організаційний і економічний. Стосовно демографічного та духовно-світоглядного, там треба певний час готуватися. А інформаційний, організаційний і економічний можна було б розпочинати буквально вже. Поясню. Інформаційно в і Росії, і в Європейському Союзі є можливість розв’язати діяльність українських структур базовану на величезній кількості українських емігрантів і українців за кордоном. Це фактично українська мережа, яку можна мобілізувати за досить короткий час і використовувати в українських цілях, як завгодно. Ми цим намагалися займатися в Європейському Союзі, і нам, можна сказати, вдавалося певний час, поки в Україні політикум остаточно не згнив із середини.

Союзником нам могла би бути Польща. В Європі – однозначно Польща, і навіть у деяких операціях стосовно Росії. Мені здається, хоч Польща і обділена своїми територіями через незалежність України, але вона дуже зацікавлена у зміцненні України, бо в тандемі з нами посилюється значення Польщі в Європі. І останні три-чотири роки навіть основні операції, основні акції, які ми реалізовували в Європейському Союзі, відбувалися за допомоги Польщі. Спільно з поляками нам навіть інколи вдавалося інформаційно та організаційно стримувати вплив Німеччини в Європейському парламенті. Я думаю, що це вже щось. Організаційна війна цілком можлива через мережі закордонних українських організацій, хоча вони й потребують якісного оновлення.

Ми в Євросоюзі намагалися створити Європейську Асоціацію Українців як новітню мережу українців і ми зіштовхнулися з конкуренцією з боку старих українських організацій, які спілкуються дивовижною мовою: у них парлямент, діяспора... Молоді у них немає, вони зрідка проводять якісь табори і критикують нас за будь-які спроби щось робити. Там іще є проблема. В цю мережу закордонних українських організацій (традиційних організацій) геть не залучені сучасні українські гастарбайтери, нова хвиля еміграції. Ми їх спробували залучили. У Берліні ми мітингували під посольством транспорту, то старі організації змогли дати трьох українців, з числа гастарбайтерів прийшло шістдесят осіб. Уявляєте, яка це сила? І вони готові працювати.

І стосовно економіки. Це досить поверховий погляд, бо відповідь на ваше запитання потребує аналізу та дослідження. Економічно у нас є досить великий потенціал для інвестицій і насамперед не європейських, а російських інвестицій. Російський капітал два і три роки тому активно тікав з Росії, бо в Україні значно комфортніші умови для ведення бізнесу. Тут приємніше, тут спокійніше. І коли російські олігархи приїжджали і переводили свої капітали сюди в Україну, вони казали, що їм сучасна Україна нагадує золоті часи доби Єльцина, коли ніхто не пресував, можна було нормально працювати. Я кажу: «Шановні, так це ж бардак!» – Нічого, що бардак, зате працювати можна, ми з радістю переведемо наші капітали сюди. Відтак, російський бізнес може бути нашим союзником в економічній війні з Росією. Тим більше, що йдеться про великі капітали.

Є можливості мобілізувати медіа ресурси в Європі, які дозволять реалізовувати інформаційні та економічні операції. А на захист українських інтересів особисто мені хотілося б вставити палки в колеса будівництву газопроводу «Північний потік». І це можна було зробити, необхідно лишень мобілізувати інформаційні ресурси. А як досягається інформаційний ресурс в Європі? Там же публікації не купують, як в Україні. Натомість журналіста необхідно переконати, йому треба дати матеріал, звозити його в Україну, потрібно духовно-світоглядну війну виграти за цього журналіста, і тоді він для тебе виграє інформаційну війну цілком щиро і безоплатно. Але для того щоб місяць працювати з журналістами, необхідно як мінімум чотири тисячі євро в Брюсселі – це зустрічі, це підготовка матеріалів, прес-релізів, анонсів, поїздки в Україну. У нас, як у громадської організації, не було цих коштів, хоча дуже хотілося розгорнути таку інформаційну кампанію.

І ще декілька слів скажу про наших можливих союзників в Європарламенті. У Європарламенті фактично був підготовлений проект по створенню міжфракційної групи «Друзі України». Близько сорока депутатів Європарламенту були готові вступити в групу друзів України – це, я думаю, достатньо сильний був би організаційний інструментарій у Європейському Союзі, щоб надалі не тільки відвойовувати власні інтереси, а й, можливо, навіть блокувати певні інтереси Російської Федерації. Адже росіяни активно блокують наші інтереси, в Європарламенті у кожній комісії сидить кілька депутатів, які фінансуються Російською Федерацією, і українського питання вони не пропустять.

Ігор Харченко. Було ще третє питання щодо того, які структури в Українській державі – політичні, громадські – мали би бути в ідеальному варіанті? Ми розуміємо, що потрібна політична воля, бажання й усе решта. Але які структури могли би бути зручними для такого захисту українських інтересів у самій Україні? Хто мав би бути центром, генштабом усіх цих процесів?

Олексій Толкачов.Україні бракує координаційного центру по роботі з діаспорою, який би з Києва розробляв політику України стосовно закордонних українців. У Росії навіть є закон про співвітчизників, всі, хто народилися на території СРСР, є співвітчизниками, бо народилися на території однієї держави. А у нас немає ні реальної політики стосовно закордонних українців, ні державного органу немає, ні ефективної громадської мережі - нічого немає.

(Репліка з залу). Оксана Білозір подала якийсь законопроект стосовно цього.

Олексій Толкачов.Так, вонадавно його подавала, ми після того проводили…

(Репліка з залу). Закон про українців за кордоном є, хоча він досить слабкий цей закон, але він є.

Олексій Толкачов.Закон чи стратегія? Закон якийсь був, ми його критикували, хотіли розробляти стратегію, але тут питання у тому, що потрібний координаційний орган,  потрібна активна політика. До того ж стосовно закордонних українців в прикордонних територіях – це у Придністров’ї та на Кубані – наша політика має бути в десятки разів сильнішою, ніж щодо українців у Бельгії, Франції чи у Сполучених Штатах. Це те, чого дуже не вистачає.

Ще не вистачає координації між Міністерством фінансів, Міністерством економіки та Державним комітетом підприємництва, Державним агентством з інвестицій і закордонними бізнесовими українськими організаціями. Тобто у Брюсселі, наприклад, діє Українсько-європейська бізнес-рада, вона збирає бізнесменів, подає інвестиційні проекти, популяризує Україну, однак налагоджених контактів із українською владою у неї немає. Було би доцільно розробити стратегію із популяризації вітчизняного економічного потенціалу та підвести під неї відповідну інституційну базу.

І третє: у нас немає цілісної політики з формування зовнішнього іміджу. Ми так і не розібралися, чи треба доручати таку політику Міністерству закордонних справ, чи створювати спеціальну компанію або центр. Однак іміджеві політику необхідно реалізовувати, і робити це достатньо агресивно, бо Міністерство закордонних справ не завжди може проводити інформаційну війну. Можливо, доцільно створити якийсь єдиний центр, або єдиний державний орган із формування міжнародного іміджу України, та реалізації інформаційних кампаній України за кордоном. Оце те, чого не вистачає для успішної роботи в напрямі відстоювання національних інтересів.

А ще – не вистачає бюджетного фінансування наших дипломатичних місій. Вони зараз перебувають у такому жебрацькому стані, що мені аж ніяково від того, що декілька років том я в них ще й допомоги собі просив. Тепер я відчуваю, що це я їм допомагати повинен. Наших дипломатів не випускають на канікули в Україну – економлять на перельотах, бо немає грошей на білети. Це ж жах!

Людмила Карпенко. Нехай мучаться?..

Олексій Толкачов.Так…З Брюсселя український дипломат не може поїхати на український захід в Антверпені (це сто кілометрів від Бельгії), бо немає коштів на бензин. То ж які операції ми можемо реалізовувати, якщо у нас навіть дипломати голодні сидять?

Модератор. Я скористаюся своїм привілеєм і теж поставлю запитання. Стосовно союзників, про що запитував Ігор, мені здається, що їх, насправді, було би більше, якби Україна була не об’єктом, а суб’єктом.

Олексій Толкачов.Так, суб’єктом. Як буде тут сила, то до неї потягнуться.

Модератор. Тоді б союзників з’явилося значно більше і, скажімо, серед них я міг би назвати Фінляндію. Але я хочу поставити інше запитання: оскільки ми все-таки не суб’єкт, а об’єкт війни, то деякі війни є очевидними. Себто з нами воюють певні суб’єкти: Росія з нами воює, Румунія. Йшлося про війну з боку неолібералізму. І я хотів би запитати, а хто ще з нами воює? Можливо, ми цього навіть не помічаємо?

(Репліка з залу).Неолібералізму достатньо.

Олексій Толкачов.Ви знаєте, так, неолібералізму цілком достатньо …

(Репліка з залу). Ісламський чинник…

Олексій Толкачов.Неолібералізм є глобальним ворогом, і він є абсолютно непомітним ворогом, бо він просто всіх купує особистими принадами та вигодами. Стосовно ісламу. Іслам пробивався до нас у Крим. Там, зрештою, є досить серйозні плани для створення ідейних противаг і російському населенню. Коли я спілкувався з військовими, зрозумів, що російська операція в Криму могла би наразитися на турецько-татарський спротив. Але достеменно не відомо, як Туреччина відреагувала б на цей конфлікт. Мабуть, Туреччина все-таки офіційно не втрутилася, але певну підтримку татарам організовувала би. Але страшно, що там з’явилися терористичні течії ісламу, радикальні ісламські організації. Наскільки вони сьогодні серйозні, важко сказати. Бо підґрунтя для тероризму як загрози для України поки що немає. І, на мій погляд, його немає насамперед тому, що немає зацікавленості самої політичної  системи у підтримці цього ворога.

Якщо пам’ятаєте, у 2004 році на Троєщинському ринку вибухнула бомба. Тоді заарештували кількох активістів молодіжних націоналістичних організацій, і це, начебто, був якийсь теракт. Але суспільство в загрозу тероризму в Україні не повірило – СБУ всі висміяли, а громадські організації навіть домагалися звільнення тих «терористів». Тобто, тероризм як ворог в Україні не прижився. Не думаю, що тероризм міг би бути у нас, як у Сполучених Штатах чи Британії. Там він необхідний системі для утримання соціальної солідарності, а у нас усі прекрасно розуміють, що Україна, не маючи жодної зовнішньої політики, не може викликати ні в кого роздратування, а відтак бути об’єктом для терористичних атак.

Ще один момент. Тут запитували про євреїв. Мені буквально щойно скинули один відеоролик: «Нарешті думай» – схоже так називається. Відео про те, що всі проблеми українців від жидівства…. Начебто євреї і долар контролюють, і підприємства скуповують. Насправді, я євреїв узагалі не виділяв як загрозу. Багато спілкуючись і з ними, і з їхніми організаціями, я знаю, що у них є чому повчитися. І, в першу чергу, знаєте, що я побачив? Про це вони не говорять офіційно, але вони самі постійно генерують загрози самим собі, бо тільки існування зовнішньої загрози дозволяє їм об’єднуватися та консолідуватися. В генерації таких загроз, полягає їхня життєздатність. Поспілкувавшись із молодими євреями з українських організацій, згадалося Справа Бейліса. Ця справа добре описана і в книзі Сергія Грабовського «Генії проти ідіотів». У 1913 році в Києві намагалися засудити за вбивство українця. І вже чорносотенці та націоналісти були готові влаштувати єврейські погроми і все таке інше – «жидів бити». Але присяжні, який понабирали переважно неосвічених із сіл, не піддалися масовій істерії та виправдали єврея. І не сталося погрому. Сьогодні, обговорюючи цю справу з представниками єврейських організацій, дехто неофіційно визнає, що насправді справа була інспірована самими ж євреями. Стратегічно їм був вигідний жидівський погром, щоб потім консолідуватися на підґрунті пригніченості.

Українці, на жаль, після здобуття незалежності, втратили оцей важливий чинник для гуртування українців. Нас більше не пригнічують, нашу мову не забороняють, то нащо нам об’єднуватися, нащо мову берегти?

Коли приїжджає єврей до єврея у Брюссель, вони одне одному допомагають. Якщо ж українець йде до українця, то той відсторонюється. Я приїжджаю до українців в Брюсель, а там український ресторан є. Я собі думаю: класно, є український ресторан, я їм рекламу зроблю. Приходжу, зустрічає україночка, я кажу: «Доброго дня, я до вас з української організації», вона на мене недовірливо зразу дивиться, перелякалась, думає, що я зараз щось проситиму. І я розумію., що не вистачає чогось спільного ля гуртування. Не вистачає спільного ворога й спільної загрози. Це найпримітивніший консолідуючий чинник. А в євреїв можна повчитися того, як вони використовували ситуацію соціально, політично і геополітично, щоб утримувати свою єдність.

(Репліка з залу). А вони використовують це проти нас?

Олексій Толкачов.Я не думаю, що вони використовують це проти нас. У Харкові я бачив націоналістів, які кричали, що жиди поскуповували наші підприємства. Кажу: «Шановні, а чому ж ви їх їм продали? Де ж ви були?» Також мене насторожують заклики про встановлення в Україні етнічно української влади. Я в таких випадках закликаю голосувати за комуніста Петра Симоненка, як представника етнічного українства! До чого це я кажу? До того, що дуже часто іноземці та неетнічні українців дають Україні більше за етнічних українців. І тут слід оцінювати людину за ідейною спрямованістю: задля чого вона працює? У мене дуже багато знайомих євреїв, з глибоким єврейським корінням, які допомагають Україні і корисним для України справам. Багато знайомих євреїв допомагають мені в Європейській Асоціації Українців, просувають та популяризують Україну за кордоном. Тому євреїв я би загрозою не вважав. Краще в них повчитися і не забувати своїх власних інтересів так, як не забувають їх євреї.

Дмитро Гузій. Я хотів би, щоб ви прокоментували тему та зміст першої частини нашої дуже цікавої розмови, де йшлося про війну. Чим війна у контексті вашої лекції, таке емоційно неприємне слово, відрізняється від конкуренції чи певних законів буття? Бо ми знаємо, що світ побудований на певному дуже примітивному балансі. Скажімо, ось комп’ютерна гра. Там є герої, де людина з кимось себе асоціює: квадратик, чи лицар – оце я. Ви також слово «ми» і «я» використовували досить часто. Протягом останньої частини ви досить часто казали «ми», «ми». Я, можливо, це сприймаю як позитив. Бо «ми», себто, люди, які асоціюють себе з українцями, у нас є певні ознаки: мова, духовність, релігія, – це важливо. Але ж тут багато і світоглядних моментів. Як пан Богдан зауважив, Росія базується на православній ідеї, але це абсурд, бо в Росії мусульман за п’ять років буде більше, ніж православних, тому Росія не може жити як Росія. Руські, можливо, й житимуть на православні ідеї.

Як це пов’язано з моїм питання? Якщо казати про людей, які асоціюють себе з українством, то справді, для нас існують певні загрози.В нашій державі є досить багато людей, які, можливо, себе ні з чим не асоціюють. Вони теоретично становлять певні ризики для тих, хто себе асоціює з українцями. Наприклад, татари, які живуть в Криму, це теж наші громадяни, нашої держави, яка називається Україна. Жителі Донбасу, які є етнічними українцями, але вважають себе росіянами, або росіяни, які звикли вважати себе українцями, тут дуже багато різночитань. І дуже важливо визначитися в термінах. Як це пов’язано з моїм запитанням: конкуренція чи все-таки війна? Мені здається, що з Росією у нас фізичної війни немає, у нас є цілком нормальна конкурентна боротьба. Найнебезпечніші країни на сьогоднішній день це не ті, які контролюють ресурси, найнебезпечніші – це Швейцарія з банківською системою і Монако, де немає банків, але є туристи. Це країни, які взагалі не мають жодних ресурсів, і які не становлять інтересу з цього погляду, вони найнебезпечніші з точки зору нападу, але вони конкурентні.

Олексій Толкачов.Так, я зрозумів.

Дмитро Гузій. Скажімо, по Росії, або по якійсь там загрозі, яка існує для громадян з боку екстремістських елементів, це справді реальні ризики та війни. Тоді давайте визначимося з термінами. Ваш коментар з цього приводу?

Модератор. Де закінчується конкуренція і де починається війна? Хороше запитання.

Олексій Толкачов.На самому початку я спробував означити війну, як рішучі дії, спрямовані на зміну поведінки противника. Швидше навіть не на зміну, а на примус противника до якоїсь поведінки. Власне кажучи, Росія, те, що вона робить сьогодні, це є не тільки рішучі дії, це рішучі дії, спрямовані на примус нас до якоїсь конкретної поведінки. Сьогодні нас фактично примушують не виводити в 2017 році Російського флоту із Криму і ми цьому ніяк не можемо протистояти. Конкуренція можлива в серед рівновеликих суб’єктів, а в нас з Росією поки що немає конкуренції, розумієте… Ну, «моська» зі «слоном» конкурувати просто не зможуть, «моську» розчавлять і все. Біда в тому, що…

Дмитро Гузій.Перепрошую. Але ж минуло двадцять років, нас щодня, як ви кажете, хочуть розчавити, а ми нормально живемо, розвиваємося. Можливо, один наш кандидат у президенти кращий чи гірший, але ж це не є війна. В чому тоді війна? Я як громадянин, як українець, маю ту війну відчути. І висловився і поїхав у Європу, у мене немає тут війни, в мене є паспорт, віза й таке інше. В чому війна тоді полягає?

Олексій Толкачов.Оце і є момент прихованості цієї війни, ми її не відчуваємо. Нас стало менше на шість-сім мільйонів, та ми тут однак зібралися. В цій кімнаті навіть тісно, однак це не означає, що можна ще сорок мільйонів чоловік втратити, доки нас тут залишиться п’ятеро. Тоді лише результати війни стануть відчутними – «От, чорт забирай, десять років тут була повна кімната, а тепер тут сидить тільки п’ять осіб…» Видно наслідки війни. Тобто, розумієте, коли приходить іноземний інвестор, здається, все класно. Але потім виявляється, що з купівлею Індустріального союзу Донбасу росіянами у нас більше не залишилося власної вітчизняної металургії. Немає металургів, які будуть зацікавлені виробляти метал для будівництва українських військових кораблів, їх більше немає. Чи це наслідок звичайної конкуренції чи все-таки війни? А візьміть інформаційні кампанії, якими супроводжується заходження російського капіталу в Україну. Я би не сказав, що це звичайна конкуренція. З конкуренцією ми стикаємося в Європейському Союзі, коли щодо України роблять якесь антидемпінгове розслідування, або антидемпінгові заходи. Однак важко говорити про конкуренцію з українською робочою силою, коли нам просто закривають шенгенські візи й масово відмовляють українському населенню у в’їзді в Європу. Половина Брюсселя – це марокканці. Марокканцям можна приїздити, отримувати право на постійне проживання, а українцям неможна, з українців усю кров вип’ють, доки впустять у Бельгію. Чи це є просто конкуренція? Як на мене, сумнівно, що це просто конкуренція, бо з нами борються дуже активно і рішуче, бо ми становимо загрозу дешевої робочої сили для ринку праці Європейського Союзу. Це вже не просто конкуренція.

Модератор. Я думаю, на цьому слід завершити. Але тема була досить цікава.

Олексій Толкачов.Дозвольте ще одну важливу ремарку. В України не буде шансу, якщо виходити з досить популярних підходів синергетики. У синергетиці будь-яка система може перейти у нестабільний стан, а потім шляхом самоорганізації з хаосу може народитися новий порядок. Однак я самоорганізації не довіряю, я вірю у вольовий чинник цілеспрямованого організаційного впливу. Якщо у нас є хаос, то необхідно відсторонено на нього дивитись як на матеріал для творення чогось нового. Хаос – це той пластилін, що з нього можна зліпити щось нове. В цьому контексті хочу звернути вашу увагу на таку науку як тектологія – загальну організаційну науку. Вона розроблена росіянином Олександром Богдановим на початку двадцятого століття. Тектологія – це цінний доробок, який ліг в основу і синергетики, і кібернетики, і загальної теорії систем. Однак її принципова відмінність – це присутність вольового організуючого суб’єкта. Відтепер, тектологія може методологічно лягти в основу українського цивілізаційного дива.

Ми в Україні можемо мати будь-який хаос, однак ми не повинні дочікуватися того моменту, коли з хаосу виросте самоорганізація. Ми можемо самі братися й планомірно здійснювати організаційний вплив у необхідному нам напрямі. Власне тому, можливо, я не маю песимізму стосовно майбутнього – що б не залишилося від України після цього хаосу, організаційним цілеспрямованим впливом можна буде побудувати країну-мрію. Такий ось позитив на завершення.

Модератор. Чи є охочі висловити свою точку зору? Будь ласка, по п’ять хвилин.

Мирослав Мацейків.Так, точка зору є. Хотів би трошки, можливо іронічно, можливо не іронічно, опертися на деякі відповіді та внести так би мовити ложку меду в діжку дьогтю. Адже ситуація складна, тому скоріше йдеться про діжку дьогтю. Відтак, перша ложка «меду», це те, що ви говорили про хаос. Є такий термін дуже цікавий — конструктивний хаос. Тобто, це коли хаос руйнує, - це будівельний пристрій «груша», яким розбивають старі будівлі, руйнують наш Центральний олімпійський стадіон. Але зараз назріває – і це я бачу по цій залі, по цьому товариству – потреба в людях. Тобто «груша», яка руйнує, вона не побудує, тож потрібні інші пристрої і суб’єкти, які б будували. Мені здається, над цим зараз треба думати.

І друга ложка «меду», яка плавно вписується в нашу тему. Ви говорили про любов до ближнього. До любові, я думаю, ще далеко, нам хоча б хорошого сексу. А хороший секс, вибачте, тут усі дорослі люди, це технологія. Нам хоча б наших чиновників добре підбирати та інструктувати, як і що вони мають робити і що за ту працю отримають.

І третя ложка так би мовити «меду». Я хочу сказати, що ви починали з різновидів війни. Тут є дуже багато цікавих концепцій щодо різних видів війни. Є міжособистісні війни, які тривають постійно, і нічого – ми живемо. Війна – це форма спілкування, і треба перевести, виходячи з позитивного мислення, перевести цю війну на підйом країни, на підняття її добробуту. Так, як Радянський Союз починав у будьоновських сорочках, а вийшов з війни сильнішим, з новою технікою. То я би хотів, щоб ми вийшли сильнішими з цієї війни, це щодо вашої мрії.

Олексій Толкачов.Дякую.

(Репліка з залу). Репліка і, можливо, ілюстрація, яка стане вам у пригоді, – про тероризм, мотивація тероризму. Я зі слізьми на очах чекав закінчення подвійного інциденту захоплення Міністерства сільського господарства терористом-фермером із гранатою, якщо ви це пам’ятаєте. І міністри його відпустили. Якщо порівняти ментальність, або якби такі події, скажімо, розгорталися в Росії, напевно було би знесено під-будівлі, і була б велика кількість убитих. А тут не лише не покарали, а відпустили людину – це теж характеризує ставлення до взаємного настрою людей. Адже, якщо загострювати, рівень конфлікту може бути непередбачуваний.

Олексій Толкачов.Думаю, в Україні просто всі розуміють, що в нас суспільство доведене до межі. У нас п’ятдесят відсотків суспільства в душі такі ж терористи, бо бажають або банк спалити, або ДАІшника повісити… І засудження такого тероризму в українському суспільстві на сучасному етапі неможливе. Тому, дякую Вам за слушну думку.

Модератор. Я теж приєднаюсь. Коротка репліка. Чи кілька реплік. Бжезінський і Хантінгтон (хто трохи краще, хто гірше), але обидва автори бачать нас не як суб’єкт, а як об’єкт війни. Світ навколишніх сусідів не надто зацікавлений у тому, щоб ми постали як суб’єкт, і відповідно скеровують свої зусилля на те, щоб тримати нас у несвідомому стані, щоб ми залишалися об’єктом. Насправді вони роблять зворотну роботу, вони собі копають яму, бо постійна негативна дія викликає протидію. Мені здається, що їхня дія не така сильна, щоб знищити Україну. Тому ми маємо певний час. Від нас треба лише бажання, розум і вміння. А боротьба тільки зміцнить нас. Дякую.

Олексій Толкачов. Дякую вам. Навіть не сподівався, що зустріч буде настільки жвавою та продуктивною.

Бюлетень Пліч-о-пліч