Світоглядно-ідеологічний

Семінар №3. Остап Кривдик. Європейський цивілізаційний проект: проблеми і перспективи

В рамках проекту «Український цивілізаційний проект» –  лекція політолога, активіста Остапа Кривдика.

Мета циклу семінарів ЦРС – сформулювати українську національну ідею.

Модератор – Володимир Лівінський, координатор світоглядно-ідеологічного напрямку ЦРС.

ДОПОВІДЬ

Модератор. Шановні пані та панове! Радий вітати вас на нашому третьому семінарі. Семінар має досить цікаву тему – «Європейський цивілізаційний проект: проблеми і перспективи». Я хочу привітати нашого лектора Остапа Кривдика – політолога та активіста. Прошу, будь ласка.

Остап Кривдик. Принагідно дякую організаторам за можливість виступити. Для мене, чесно кажучи, це нова практика виступати в таких аудиторіях, тому я трошки хвилююся, і прошу мене зрозуміти, якщо буду збиватися. Дуже цікаву тему запропонували організатори. Насправді, тема дуже глобальна, тому важко, з одного боку, не збитися на банальності та абстракції, з іншого боку – не потонути в дуже конкретних деталях. У мене не буде багато цитувань фахівців і класиків. Я говоритиму про особисті відчуття, особисті враження та особисті переконання. Говоритиму про те, у що я вірю. І тим цікавішою для мене буде дискусія з вами. Вона певним чином стане перевіркою моїх особистих переконань на міцність і я наперед вдячний вам за це.

Отже, тема розмови «Європейський цивілізаційний проект: проблеми і перспективи». Про що я хотів би говорити? Чотири основні складові цієї розмови. Перший – чи існує Європа як цивілізація? Другий – криза Європи, як вона виглядає? Третій пункт – чи ми Європа? І четвертий пункт – перспективи Європи та Україна.

Отже, чи існує Європа як цивілізація? На моє переконання, так. І я особисто визначив би для себе європейську цивілізацію таким чином. Європейська цивілізація – це інституції, цінності та практики, базовані на засадах поваги до прав людини та нації, а також люди, або спільноти, що їх сповідують. Джерелом європейської цивілізації є християнська етика, правова держава та ринкова економіка. Знову ж таки, визначення дуже спрощене, адже можна говорити про багато варіантів європейської цивілізації, про багато варіантів європейських цінностей. Нацистські цінності також було випродуковано в Європі, тому їх теж можна вважати європейськими цінностями. Я говорю про ту європейську цивілізацію, яка мені симпатична, і яку я би хотів бачити. Прошу враховувати, що я говорю дуже суб’єктивно.

Отже, звідки вона взялася, де її коріння?

Починається, як на мене, європейська цивілізація з греко-римського періоду. Греція, Давня Греція – це серце Давньої Європи, Давній Рим – це її розум. До того часу Європа перебувала на такому своєрідному доцивілізаційному етапі: були племена, відбувалися якісь процеси, точилися війни, але це не виходило, можна сказати, на глобальний рівень. І саме в період грецької, а потім римської цивілізації, Європа виникла й почала змінювати світ.

Другий чинник виникнення європейської цивілізації – це цивілізація іудейська, єврейська, якщо коротше. Тому що, говорячи іудейська, мається на увазі все-таки земля іудеїв. А говорячи, єврейська – маємо на увазі націю євреїв. Ізраїль – це вже пізніше державне утворення. На мою думку, євреї дали європейській ідеї монотеїстичну релігію, вони ж дали розуміння нації як культурно організованої спільноти, котра потенційно прагне своєї політичної надбудови. Євреї, котрі втратили свою державу ще в часи до Христа, протягом усього часу зберігаючи культурну ідентичність, усе ж несли в собі пам'ять про ту державу. І саме держава, заснована на культурній ідентичності, – це подарунок євреїв європейській цивілізації. Середньовіччя в Європі було часом наднаціональних імперій, проте саме воно подарувало Європі її спосіб мислення. Час схоластики, який радянська наука любила трактувати як період дурних суперечок на кшталт, скільки дияволів знаходиться на кінчику голки тощо, насправді був часом утвердження терміну, часом утвердження категорійного мислення, часом утвердження логічного апарату. І саме відтоді виникає такий собі стиль європейського мислення. Саме стиль, а не зміст.

З відкриттям Америки почався модерний час. Саме відкриття Америки, на мою думку, поклало початок експансії Європи в світ. Згодом вчені виводили європейську ідентичність як фаустівську. А головними європейськими ознаками вважали жадібність знань, жадібність багатства та жадібність могутності. Пізніше книгодрукування створило інформаційний простір і способи поширення інформації. Протестантизм приблизив християнство до національного рівня, ренесанс – підняв людину. Велика французька революція поставила питання практичних конкретних прав людини, Весна народів поставила питання прав націй. Перша світова – призвела до республіканізації Європи та спричинилася до падіння великих імперій, котрі, здавалося б, застрягли глибоко в початку дев’ятнадцятого століття. Друга світова – ознаменувала поразку агресивного національного егоїзму та мілітаризму. Після неї відбувся антиколоніальний етап, котрий теж дав поштовх змінам у Європі. Зокрема, теперішній вигляд великих європейських столиць було закладено саме в цей момент.

І два останні моменти, які склали теперішню Європу як цивілізацію – падіння СРСР і, відповідно, вивільнення країн Варшавського договору та об’єднання Європи в інституційному плані навколо Європейського Союзу. Я буду більше говорити про ЄС, бо зараз це найуспішніший європейський проект за всіх його мінусів і плюсів, за всієї його непослідовності та складності. Європейський Союз так чи інак дав Європі єдину економіку, дав простір, який зняв внутрішні кордони – дав свободу пересування, дав територію примирення історій, що теж надзвичайно важливо.

Отже, далі я хотів би говорити про цінності Європи. Цінності Європи великою мірою в риторичному плані зараз домінують у світі. Протилежної концепції цінностям людини, які є саме європейським продуктом, не висунуто. Я коротко зачитаю, які це головні цінності. Це свобода слова та поглядів, свобода творчості та віросповідання, це право на приватність особисту та приватність житла, це презумпція невинуватості, це свобода пересування, це право на достатнє соціальне забезпечення, на охорону здоров’я, на працю, на відпочинок, на житло, це право на рівність перед законом, це право на людську гідність, це постулат про рівність людей незалежно від раси, кольору шкіри та статі. Це право на свободу зібрань, свободу об’єднань, свободу мітингів і страйків, це право на участь в управлінні державою – себто, право голосу. Це право власності та право підприємництва. І це також право на освіту та правову допомогу. Одне з прав, з якого випливає наступне, – це право на особисту ідентичність. Саме з нього випливає право нації на самовизначення та право меншини на збереження своєї унікальності.

Зараз у Європі «варяться» питання нових прав людини, які актуальні сьогодні. Насамперед, це право на безпечне довкілля. Це право на воду. Велика європейська тема – це права людей з нетрадиційною сексуальною орієнтацією мати ті ж права, що їх мають люди з традиційною орієнтацією. Велика дискусія точиться щодо права людини на життя та права на смерть. Право на життя – це, в першу чергу, право ембріона на життя, себто це питання дозволу чи заборони абортів. Право на смерть – це питання евтаназії. Також дискутується питання права майбутніх поколінь. Себто, узгодження нашої діяльності з тим, що людям через сто років теж треба щось мати. Отже, їхнє право ми теж маємо поважати і враховувати. І щодо нових соціальних прав, які дискутуються, – це право на торгівлю, яке прямо відображає соціальні можливості індивіда. Британець Маккормик підсумував нову європейську ідеологію, суму нових європейських цінностей під терміном «європеїзм». Хоч це не його термін, термін був запропонований ще 2003 року. Європеїзм містить багато різних цінностей, які часом суперечать одна одній, а часом одна одну доповнюють.

Ось вони. Конституційний патріотизм – це гордість за принципи, а не належність до конкретної спільноти чи держави. Водночас -це повернення цінностей маленької спільноти. Це й космополітизм, асоціація себе з глобальними питаннями, наприклад, з поняттям єдиної світової моральної спільноти, котра інакше виставляє пріоритети для людини. Це підхід комунітаризму, що передбачає примат невеличкої спільноти над приматом великої. Наприклад, примат інтересів селища над інтересами району чи інтересами області, й водночас баланс між інтересами індивіда та спільноти, та акцент на особистій відповідальності. Відбувається також повернення до колективізму, обговорюються можливості суспільства рівних можливостей і держави, як гаранта такого суспільства. Існує також ідея підтримка індивідуальної ініціативи, котра називається «велферизмом». Ідея стабільного розвитку - це дивелопмент, змінюється роль сім’ї. Через пізні шлюби в Європі, через те, що сім’ї народжують одну дитину, через те, що багато дітей народжуються поза сім’ями новий тренд теперішнього часу. Це постматеріалізм - себто, люди менше працюють, відтак менше заробляють, але більше часу пізнають світ, більше спілкуються, більше розважаються.

Ще однією новою цінністю є орієнтація на позасудове вирішення проблем через переговори і залагодження конфліктів. Центральна цінність сучасної Європи – це секуляризація – зменшення ролі релігії та її маргіналізація. Себто, перетворення релігії в таке собі хобі низки людей, яке не повинно виходити за територію, на якій воно практикується. Мультикультуралізм, що прагне до адаптування та толерування нових спільнот, якому зараз дуже складно, бо нові спільноти не збираються толерувати тих, хто хоче їх толерувати. Одна з баз цієї свідомості – це поняття вічного миру в ситуації, коли Європа дуже багато воювала, і зараз, нарешті, настав момент, коли не обов’язково стріляти. І важко сказати, чи це такий латентний період, чи справді щоб щось розв’язати. Заперечення смертної кари, як своєрідного знищення людської істоти, є центральною цінністю мультикультуралізму.

Габермас і Дерида додають ще два пункти – це реалістичні очікування від технологічного прогресу (не захоплення прогресом, мовляв, наука вирішить усі проблеми, а критичне ставлення до нього) і низький рівень толерування насильства. Себто, насильство не визнається як засіб, а може бути застосоване тільки у виняткових випадках.

Отже, цінності сучасного європейця значним чином мають саме такий вигляд. Чому це важливо? Тому що спочатку йдуть думки, а вже потім – дії. Дії є відбитком думок. Те, що відбувається, відбиває те, про що люди думають. Зараз, як мені здається, в Європі йде велика боротьба з християнськими цінностями, які були засадничими для Європи. Йдеться і про десять заповідей Божих, і про християнську етику. З дуже цікавим зразком боротьби з християнськими цінностями я зіткнувся на Вікіпедії, зацитую.

Стаття «Християнські цінності». В трактуванні автора християнські цінності – це цензурування сексуального контенту, особливо на телебаченні та в кіно, бажаність законів про заборону абортів, сексуальна абстиненція поза шлюбом і відповідна освіта, викладання концепції творення світу, а не еволюції, закони проти одностатевих шлюбів і проти рівних лесбійських, гейських, бісексуальних і трансгендерних прав, і повернення молитви в школу. Ось таким чином трактуються християнські цінності. Паралельно там йде величезна дискусія. Хто знайомий з Вікіпедією, – це технологія викладання новини, про яку є дуже багато версій, а на головній сторінці розміщена та, за яку проголосувало найбільше людей. Стаття йде під рискою «Дискутована нейтральність». І все-таки потреба в такій статті поставлена під сумнів, але, хоч як це дивно, самих християнських цінностей у цій статті не вказано, себто це означає, що більш активними є саме прихильники нехристиянського підходу.

Отже, для мене це – конкретний вияв того, як боротьба з християнськими цінностями переходить у площину словника, в площину визначення терміну, в площину того, що людина робить запит у Googleі знаходить собі це визначення.

Криза Європи – другий пункт моєї доповіді. На мою думку, є три рівні кризи Європи в теперішній час: інституційний, ціннісний і естетичний. На інституційному рівні можна говорити про такі моменти кризи Європи. Це геттоїзація окремих європейських держав. Тобто, самовідкидання частиною Європи іншої частини Європи та змалювання її в чорних кольорах, відмежування від неї та її ігнорування. Проблемою Євросоюзу є внутрішні конфлікти та внутрішній гонор великих гравців усередині Євросоюзу. На зустрічі Ігор Харченко розповів мені про унікальний момент в оборонній доктрині Великої Британії, чи в стратегії розвитку, в якій було зазначено, що загрозою національній безпеці та глобальній ролі Британії є посилення ролі Німеччини та Франції на глобальному рівні. І як тут можна говорити про єдиний підхід, про єдину політику, коли в однієї з найпотужніших європейських держав на першому місці стоїть вузький егоїзм?

Великою проблемою для Європи зараз є особлива роль Росії. Російська Федерація вибрала дуже вдалу тактику співпраці з потужними європейськими державами – тактику двосторонніх відносин. Вона ніколи не говорить зі всією Європою разом, вона ніколи не говорить з Європейським енергетичним ринком, вона ніколи не говорить з ЄС, вона говорить конкретно з великим другом Росії Берлусконі, вона говорила з великим другом Росії Шираком, з великим другом Росії Шредером. І ці великі друзі й надалі присутні, й ця велика дружба й надалі визначає картину в Європі. Ми пам’ятаємо ситуацію, коли Німеччина уперлася і сказала, що Україні членство в НАТО чітко гарантоване не буде. Ця впертість нічим не була аргументована... Просто було видно, що для німців є визначальним насамперед. В цьому плані дуже цікаво почитати інформацію про німецько-російські зв’язки. Один із проектів (сумарна вартість двадцять мільярдів євро) – зниження енергоємності російської економіки. Проект банальний: встановлення теплоізольованих вікон, теплоізоляція цехів, модернізація енергетично неефективних виробництв у дуже простий спосіб. Зазвичай, коли в Європі (себто, в західних економіках) треба знизити енерговитратність, докладається колосальних зусиль, зменшується на два проценти, і рапортується про великих успіх. В даному ж проекті йдеться про зменшення витрат на порядок. І відтак це надзвичайно спокусливий проект, і Німеччина думає саме такими категоріями.

І це не тільки про Німеччину, кожна велика потуга Європи спокушена, у першу чергу, Росією. Вартість цих спокус показує те, як зараз Російська Федерація гарно повикидала великих транснаціональних інвесторів з її нафтогазового сектору. Себто, сьогодні це працює, а завтра: дякую, до побачення. Але спосіб спокушувати працює. Велика проблема Європи – в її розірванні лінку зі Сполученими Штатами Америки. На моє переконання, це велика помилка, тому що так чи інакше США та Європа є єдиними цивілізаційним проектом. Сполучені Штати є дитиною Європи і США рятував Європу, тому й далі підтримує Європу в балансі, принаймні, у балансі з Росією. Не існує якісної єдиної політики. Якщо економічні суперсили Євросоюзу між собою домовилися, то на політичному рівні поки що нічого не вдається. У в світі говорять про ЄС, як про економічного гіганта, але політичного карлика.

Велика проблема – це шредеризація еліт (це новий термін). І ми перед дискусією спілкувалися про це з гостями, зараз цей процес відбувається, наприклад, у Прибалтиці. Відбувається спокуса еліт (не лише естонських, а й багатьох інших, – котрі мають буцімто дуже антиросійський вигляд) реальними перспективами співпраці з величезною Росією. І ці спокуси працюють. Ми бачимо Шредеру, як він сліпо й безоглядно виправдовує всі кроки Росії, як він, коли була російсько-грузинська війна, коментував її майже, як Путін, що виглядало по-своєму комічно для лідера великої європейської держави.

І величезна інституційна проблема Європи – це її демографічний занепад. Вирізняється хіба що Франція, якій удається успішно провадити соціальну політику й ситуація з народжуваністю там більш-менш достатня. В інших державах з демографією досить складно, і в якийсь момент може виникнути ситуація схожа з Сибіром і Китаєм – таке собі розбалансування потенціалів і розбалансування в кількості людей, які там проживають.

Якщо говорити про ціннісну кризу в Європі, я би виділив три аспекти. Перший – це секуляризація – відкинення церкви, але у випадку з Європою – це абсолютне відкинення церкви. Церква справді стала значним чином клубом зі інтересами, таким собі гуртком із в’язання макраме, чи збирання рідкісних метеликів. І те, що церква пропонує цінності як інструкції до дій, цінності, як інструкції до пральної машини, як інструкції до мобільного телефону, вони великою мірою винесені в бік. І сама присутність християнських цінностей починає ображати людей інших світоглядів. Таким чином християнське виокремлюється, християнське відкидається.

Другий момент, який є, – це денаціоналізація. Тут я розкажу про особистий досвід. У 2005 році мені пощастило взяти участь в одній гуманітарній програмі. Я їздив Данією і читав у датських школах по містечках невеликих лекції про Помаранчеву революцію. Кілька вихідних днів ми були в гостях в одного фермера. Цікаве дуже враження від побуту, цікаве дуже враження від того, як він господарює. Разом зі мною тоді читали лекції киргизи, у них там теж була своя Тюльпанова революція. Гуманітарний проект стосувався саме Киргизії, а наша українська тема попала начебто в доважок (скидалося на те, що датчани не бачили киргизьку тему самодостатньою). Увечері киргизи заспівали своїх пісень, мене попросили, я заспівав щось наше, а ми попросили, щоб вони заспівали якусь їхню народну пісню. Ні, у них, на жаль, не було цього. Вони заспівали нам англійською щось із «Бітлз». У них було дуже класне фортепіано, електрогітара і якби я не знав, що це хутір кілометрів за три-чотири до найближчого більшого містечка, то я б упевнено сказав, що перебуваю в квартирі з абсолютно всіма умовами в центрі європейської столиці. Але своїх народних пісень на цьому хуторі не знають.

В німців витіснення фольклору відбулося внаслідок денацифікації, адже нацисти дуже активно експлуатували народні пісні у своїй пропаганді, нацизм був дуже фольклоризований. І з запереченням нацизму в Німеччину прийшло і заперечення фольклору, а зараз відроджувати його і складно, і не зручно. І знову ж таки, крайні німецькі праві присіли на тему національної культури, і її таким чином дуже сильно звузили. Вона випала з мейнстріму, вона не впливає, вона не присутня в сучасній культурі.

І третій аспект, це, очевидно, матеріалізм. Коли прагматизм – необхідність забезпечити себе – переходить у споживання як самодостатню цінність. Говорячи про естетичну кризу Європи, я буду дуже суб’єктивним, бо це стосується моїх смаків, і тут можна багато з чим не погоджуватися. Але, на мою думку, великою проблемою є те, що сучасна європейська культура – наднаціональна, і важко говорити про тяглість. Цю тяглість певним чином перервано і не відчувається спадковості. Можна говорити про архітектуру, яка однакова в Києві, в Шанхаї, в Нью-Йорку та Франкфурті: та сама технологія заливки бетону, та сама технологія покриття склом, та сама технологія вентиляції. Велика проблема полягає в тому, що речі починають оцінюватися за їхньою вартістю, і ця вартість виражається в грошах.

Найдорожчий європейський проект, найдорожчий сучасний європейський твір – це «Акула в формаліні». Якщо найвартісніший, значить, це суть європейської цивілізації, це її пік, це її вираження. Як на мене, в Європі далі триває епоха постмодерну. Постмодернізм сам по собі з’явився як руйнівник великих міфів, як такий собі скептицизм, як такий собі сумнів: ви нам тут розказали, що існує великий гарний Боженька, так от – його немає, скрізь брудно, просто і примітивно, тож будьмо реалістами. В результаті це принесло за собою певне відчуття, я би сказав, такого песимізму та негативізму. Культура – це дуже визначальна сила в діяльності людей, вона її вмотивовує, вона дає їй мету. А постмодернізм – це цитатність, це не стільки творення чогось свого нового, скільки перецитовування того, що було, в різних контекстах, обігравання, гра словами. Саме постмодернізм розхитав слово, саме постмодернізм великою мірою розхитав термін – слова втікають крізь пальці й часто ми не можемо дійти спільної мови з людьми, тому що люди під одним словом розуміють зовсім різні поняття.

І ще одна проблема естетичної кризи – це проблема екстенсивності. Можна говорити про масову культуру, як продукт диктатури рейтингу. В Україні це особливо відчутно, але дуже великою мірою це властиво і європейським державам, коли показується не те, що важливо, та й не все, що важливе, є насправді й цікавим, а показується те, що дає рейтинг, і цим вихолощуються змісти. Тож мейнстрімом є холостий процес. Відповідно результатом такої кризи може бути глобальна не конкурентоспроможність і витіснення європейської цивілізації на світовому рівні більш наглими цивілізаціями.

Чи ми є Європою. На моє переконання, ми є європейською державою, ми є європейською нацією, і ми є частиною європейської цивілізації. Проте ми є межовою частиною європейської цивілізації. І межа – зовсім не означає, що ми не є європейською цивілізацією. Ми ж не можемо сказати, що Ужгород – це не Україна, бо він є межовим містом. Ні, насправді, Ужгород в певному розумінні є більш загостреним, ніж решта України саме тому, що він близько до межі. Тому це українське межування є по-своєму особливим. Був час, коли територія, яка визначає себе Європою, не вважала нас Європою, і ми не вважали себе Європою. Але був час, коли ми таки були Європою, ми дуже впливали на неї. І таких моментів, коли ми, повторююся – були справжньою Європою, існує кілька: це момент імперії Русь, такого собі варязького проекту, котрий із влиттям у нього християнської східної основи, став мажоритарним гравцем Європи. Це був час держави Богдана Хмельницького, коли вона струснула дуже потужною на той час Річ Посполитою і змінила розстановку сил у Європі. І, я думаю, що третій час такої ролі зараз.

У інші часи Україна та українці теж відігравали суттєву роль. Наприклад, коли українці перебували на чільних позиціях у великому князівстві Литовському, а пізніше і в Речі Посполитій, то саме українські роди крутили Річчю Посполитою, і подейкують, причетні до її занепаду. Саме українці великою мірою були реалізаторами російського проекту. І є люди, які зараз говорять про те, що саме російський вектор зможе зробити Україну глобальним гравцем, але це тема абсолютно окремою розмови і окремої дискусії.

Отже, ким ми є в Європі зараз? Зараз ми є пограничною зоною з Азією, транзитною зоною. Зараз ми є територією, яка не може визначитися, хто вона. Причому це неправда, що Україна – сіра зона. Україна в цій ситуації мені нагадує доктора Джеккела і містера Хайда, в якийсь момент вона суперєвропейська, рух народів за національне самовизначення, 1991 рік – Україна так само як і Польща, як і Прибалтика поновлює свою незалежність, стає європейською державою, потім занепад кучмізму і скочування в євразійську яму. Потім спалах Помаранчевої революції як супердекларація європейських цінностей. Нам аплодували, стоячи. А зараз знову відкат. І в цьому плані ми шокуємо Європу, вона нас не розуміє. Не розуміє не тому, що нас начебто не існує, і жодного від нас меседжу, а не розуміє тому, що ми посилаємо протилежні сигнали. Зараз ми є складовою двосторонніх відносин європейських суперсил з Росією. Себто, коли європейська держава щось хоче мати з Україною, перше запитання, яке вона собі ставить: а як це вплине на мої взаємини з Росією? Відтак це визначає вторинність відносин європейських потуг України стосовно відносин європейські держави – Росія. Ми є зоною експлуатації. На моє переконання, нелегальна міграція – це цілком свідома дія певним чином стимульована. Це дуже вигідно, це напівбезкоштовна робоча сила без соціальних гарантій. Це можливість забезпечити певні сектори економіки з небезпечними роботами.

Крім того, друге, що є – це на різниці тисків з України висмоктуються кращі. Якщо б цієї різниці тисків не було, можливо, не було би можливості забирати кращий ресурс. І, по-третє, Україна є такою собі зоною ідеологічної експансії, зоною обкатки тез для євроромантиків.

Четверта частина – перспективи Європи та Україна. В мене вже досить мало часу, тому я буду конспективно. Я бачу два можливих сценарії Європи в короткостроковій перспективі – на найближчі десять років. Перший сценарій негативний, і другий сценарій – це збалансований сценарій. При негативному сценарії, як на мене, вірогідна поляризація між членами ЄС, розпад валютної угоди, поява в тій чи іншій формі нового візового режиму, поновлення воєн на Балканах, внутрішня війна з неконтрольованими меншинами, так, як це було в Парижі буквально кілька років тому, коли горіло передмістя. Згортання демократії заради безпеки і водночас таке собі зростання терористичної активності, яке бачитиме свою ефективність, коли система дає відповідь, а не ігнорує виклик, тиск на неї починає нарощуватися. І війна з тероризмом – це війна бджіл із ведмедем, або бліх із ведмедем, якщо хочете.

Як на мене, існує вірогідність повторення ситуації 1938-1939 років, коли відбудеться здача на користь Росії України, і навіть, можливо, Прибалтики, у випадку, якщо відбудеться розрив зв’язків між Європейським Союзом і США. Посилення тиску і присутність Росії всередині Європи через контрольовані еліти та контрольовані медіа. Зараз росіяни дуже активно скуповують потужні британські медіа. І зменшення ролі США в Європі. Зараз дискутується термін Euro-Russia – Євросоюз-Росія, така собі Нова Євразія. Відтак, це міг би бути великий за своїм економічним потенціалом союз, в якому цінності людини відійшли би на другий план перед економічним, безпековим і силовим пріоритетами.

За збалансованим сценарієм, котрий не видається дуже позитивним, але котрий, як на мене, теж достатньо реальний, – відбудеться продовження інституційних реформ, рухатиметься розширення ЄС і НАТО на Балкани, ітиме далі розрядка лінії напруг, буде чіткіша перспектива приєднання України до Євросоюзу. ЄС економічно збалансується, диспропорції будуть певним чином усунуті або зменшені. Відбудеться вибудовування системи балансів у відносинах з Росією, певна енергетична диверсифікація, повернення стійкого зв’язку ЄС – США, або принаймні рух від цієї напівконфліктної ситуації, яка є зараз, і вивершення ціннісної бази Євросоюзу та повернення християнству його ролі в суспільному житті Європи. А також чітке вирішення конфлікту з мігрантами, чітке вказування мігрантам їхнього місця в суспільстві. Себто визначеність Європи в плані – ви приїхали до нас, то або будьте такі, як ми, або, вибачте, їдьте додому.

У середньостроковій перспективі на двадцять-п’ятдесят років. Тут можна говорити лише про напрямки, за якими ситуація може розвиватися, або може не розвиватися. Прогнозувати тут, однаково, що гадати на кавовій гущі. Ситуація на двадцять-п’ятдесят років залежить від того, як зміниться Росія – чи Російська Федерація зможе стати частиною Європи, чи її поглине Китай. Яким буде протистояння з Китаєм? Чи буде воно мілітарним, чи воно буде також і поглинанням Європи в економічному сенсі? Адже більша частина виробництва Європи вже в Китаї. Якою буде доля Арктики та Антарктиди? Як розвиватиметься Європа демографічно? Чи вдасться зберегтися європейській нації від біологічної та культурної асиміляції? Якою буде екологічна ситуація, якою буде якість води? Які будуть можливості забезпечення їжею, чи будуть глобальні війни, пов’язані з питанням їжі та питанням води? І як Європа зможе цьому протистояти? І для мене ще одне питання – це питання суб’єктності слов’ян. Чи зможуть існувати слов’яни як суб’єкт у Європі, чи вони відіграватимуть лише вторинну роль в романсько-германському оркестрі?

Перейду до підсумків. Чому ми неможливі без Європи? На моє переконання, якщо ми не будемо частиною європейського цивілізаційного проекту, ми розчинимося в азійському, не національному морі. Азія, як на мене, є проектом скоріше понад національним, аніж національним. Європа все-таки є континентом націй, і саме в Європі ми зможемо далі існувати як нація. По-друге, Україна є гравцем середнього рівня в глобальному масштабі, Україна неможлива як самодостатній гравець в глобальному масштабі. Наша країна є на перехресті шляхів, і на межі. У зв’язку з цим ми мусимо шукати собі партнерів. І, по-третє, українськість є європейськістю. Українська культура є частиною європейської, вона росла, як частина європейського процесу. Українська модерна нація є дитиною того самого процесу, який народив польську, чеську, німецьку й інші модерні нації Європи.

Обмаль часу на те, щоб підбити підсумки. Отже, коротко по кожному з чотирьох пунктів. Перший, Європа – це цивілізація, зорієнтована на людину та на націю. Її можна бачити вузько – як ЄС і потенційні члени, ширше – як НАТО, його потенційні члени та ті, хто з ним близько співпрацює. І найширше – як цивілізацію білої людини включно з Росією. Це до дискусії. Криза Європи –це криза її цінностей та її інституцій. Україна є частиною європейської цивілізації, хоча вона постійно бита європейським егоїзмом, і пограничною позицією. І насамкінець, проблеми Європи є українськими проблемами, а перспективи Європи є водночас і нашими перспективами. Дякую.

Модератор. Дякую. Шановні колеги, перерва на п’ятнадцять хвилин. Потім продовжимо запитаннями та дискусією.

УЧАСНИКИ ДИСКУСІЇ

Олександр Авдюшкін

Психоісторик
(нормативні соціально-економічні моделі)

Тарас Кінько

Журналіст, письменник, перекладач, видавець

Володимир Лівінський

Координатор світоглядно-ідеологічного
напрямку ЦРС, модератор

Мирослав Мацейків

Кандидат психологічних наук, доцент
Київського національного університету
імені Тараса Шевченка

Дмитро Мурін

Підприємець

Андрій Підпалий

Кандидат філологічних наук, доцент, структураліст

Ігор Радзієвський

Кандидат наук з державного управління

Олексій Толкачов

Голова Громадського комітету
національної безпеки України

Ігор Харченко

Директор ЦРС

Наталя Шульга

Український науковий клуб

ОБГОВОРЕННЯ

Модератор. Будь ласка, ваші запитання.

Мирослав Мацейків. Ви сказали, що Росія може поглинути Україну. Які це форми можуть бути? В якому форматі?

Остап Кривдик. Є кілька форматів. Перший формат, який, як на мене, достатньо вірогідний, – це розкол України на кілька складових частин, про які зараз багато говориться в Кремлі. На одну частину, яка безпосередньо увійде до складу Росії, на частину, яка стане сателітною державою і на таке собі гетто-страхопудало – Західну Україну, яка буде існувати для того, щоб український проект не зміг реально збутися, а існував лише для перестраху: ви подивіться, який там бардак робиться. Це, як на мене, найбільш такий вірогідний сценарій. Тестування прямої агресії на Грузії показало, що реакція світу здебільшого обмежується деклараціями, а пізніше ситуація така, як приблизно, з Берлінською стіною, коли совіти поставили в Берліні, потім Кеннеді прилетів у Західний Берлін і була його промова «Я – берлінець» і через три місяці американський держдепартамент повідомив, що він не згодний з Берлінською стіною, але приймає її як факт міжнародного життя. Себто аналогія, мені здається доречною. І у випадку, якщо не буде змоги реально щось змінити, в це ніхто лізти не буде. Я не думаю, що у випадку, якщо буде такий аншлюс в Україні почнеться світова війна.

Андрій Підпалий. Я один із ініціаторів УБК. Ситуація доволі так нагадує ситуацію, коли п’ять блогерів в Україні можуть провести більшу піар-кампанію в Інтернеті, ніж здатна провести будь-яка новинна корпорація. І чи цей поділ країни на чотири території не є звичайною «качкою», як у період Помаранчевої революції поділ країни по Дніпру? Це перше запитання. І друге, чи взагалі можна говорити в епоху Інтернету про здатність корпорацій на якісь реальні дії та реальні акції? Чи грузинська війна взагалі не була політичним і військовим ляпсусом? Яка призвела до того, що всі зрозуміли, що будь-яка війна є абсурдом у даному форматі на європейській території зокрема? По-третє, ситуація полягає в тому, що в багатогранному суспільстві, яке формує Інтернет, стабільність набагато вищого рівня, але поки вона вибудується є таке вікно. Власне, перехід з одного суспільства в інше, породжує певну хвилю. І чи Росія, Захід, у тому числі Штати та Європейський Союз не є зараз найбільшим ворогом нашої країни? Останні події це засвідчують досить чітко, бо в Європейському Союзі та в Росії страх перед Помаранчевою революцією – тотальний. Ймовірність того, що в Україні виникне певна альтернатива Помаранчевій революції – хоча б у сенсі риторики, – призводить до того, що вони готові її підтримувати, готові відкривати кордони, готові на все. Власне, ось таке зауваження, чи запитання.

Модератор. Дякую. Я проситиму вас ставити запитання по одному. Бо на кілька запитань одразу важче відповідати. Прошу.

Остап Кривдик. Як на мене епоха Інтернету в Україні не настала. Інтернет присутній, але він присутній у житті не надто великої кількості людей, і він не настільки присутній…

Андрій Підпалий. А як тоді пояснити грипозну паніку, як пояснити паніку зростання курсу долара? Це все Інтернет-психоз.

Остап Кривдик. Про грипозну паніку, мені здається, тут більшу роль відіграло телебачення, ніж Інтернет. І доларова паніка так само. Не виключаю і механізму чуток: баба бабі сказала на лавочці.

Андрій Підпалий. То дія Інтернету.

Остап Кривдик. Тоді, ми по-різному розуміємо термін «Інтернет» просто. Як на мене епоха Інтернету в Україні все ще не настала, люди достатньо атомарні, й тому ті, в кого є найпотужніші централізовані мережі, ті й мають інформаційну владу. І якщо виокремлення певних невеликих секторів, невеликих гетто людей, котрі мають більший доступ до інформації, чи критичніше думають, все-таки існує, але загальної маси це не стосується. Я не думаю, що грузинська війна була ляпсусом. Я думаю, що Росія живе в певному світі, який вона конструює, і грузинсько-російська війна є цілком іманентним елементом російського світу. І знову ж таки, щодо атомарного суспільства, яке формує Інтернет-стабільність набагато вищого рівня, можливо, про це можна буде говорити післязавтра, коли люди житимуть в Інтернеті, житимуть Інтернетом, і все можна буде робити в Інтернеті. І людина, яка відключиться від Інтернету, вважатиметься мертвою.

Модератор. Наступне запитання.

Остап Кривдик. Тут, перепрошую, ще один елемент питання був. Чи Росія, США та ЄС не є ворогами нашої країни? Я думаю, що тут більше конспірології, ніж реальності. І Сполучені Штати, і Євросоюз мають свої конкретні інтереси. Я не думаю, що Помаранчева революція їх чимось злякала. Я гадаю, що так, існує консенсус еліт щодо того, що Янукович став нашим Президентом, консенсус світових еліт саме. Ну, й він десь логічний, у зв’язку з тим, як обирали українці.

Модератор. Будь ласка, запитання.

Олександр Авдюшкін. Якщо ми кажемо про культурологічну спільність, то це, як правило, загальний світогляд. Уособленням, матеріалізацією цих світоглядів, можливо, є культура текстів. Коли ми кажемо про Середньовіччя, то тоді були християнські біблійні тексти, коли ми кажемо про початок капіталізму, можливо, це конституції капіталістичного такого сприйняття. Коли ми на найближчих моделях показуємо, що культурологічні спільність Росії – це те, що вони вважають своїм надбанням, це література. Чи бачите ви якусь, можливо, спільність Європи на базі загальноприйнятних текстів? Скажімо, Радянський Союз – як відродження Леоніда Ілліч Брежнєва чи матеріалів двадцять п’ятого з’їзду КПРС? Тому що загалом за прогнозами Макклюена, - це хаотичне співіснування маленьких соціумів двадцять першого століття. І якщо ми говоримо про Європу, як альтернативу культурологічному краху, то чи можливий узагалі якийсь загальний текст, або якийсь культурологічний феномен, який пов’язує всю цю спільноту? Це перший нюанс.

Остап Кривдик. Дякую за питання. Мені здається, що центральним європейським текстом так чи інак є Біблія. Відкидаючи Біблію, відкидається засадничий європейський текст. Як на мене, існує європейська література, існують європейські класики, до яких входять і російські класики теж, яких читають, і які є спільним смисловим інформаційним полем Європи. Себто, такий текст чи масив текстів реально існує. І, як на мене, Європа набагато більше читає саме європейські тексти, ніж тексти азійські чи латиноамериканські, чи африканські. Я відповів на ваше запитання?

Олександр Авдюшкін. Так. І ще дайте конструктивну відповідь. Якщо ми кажемо, що Україна намагається інтегруватися в Європу, мають бути відповідні механізми?

Остап Кривдик. Цілком з вами згодний, Європа повинна починати читати українські тексти і навпаки.

Олександр Авдюшкін. Причому інтенсивно, бо шкільні програми – це люмпени як уособлення всіх моральних чеснот. І друге питання, можливо, воно таке не зовсім коректне, але, гадаю, воно буде корисним вам. Коли ми кажемо, що Європа – це культурний феномен, це цивілізаційний феномен, я, можливо, не дуже так на морально-етичні засади спираюся, але для мене цілком очевидно, що основою реалізації Декларації прав людини є те, що там усі рівні, мають рівні економічні можливості, була інституція акціонерного товариства. Коли відбувався перехід, скажімо, від торгового капіталу, коли не всі могли бути торговцями, і не всі могли бути підприємцями, на більш широкий загал людей перейшов на основі феномену акціонерних товариств, коли кожен учасник міг бути частково капіталістом. Загалом – це основа середнього класу. Зараз у всьому світі сталася криза цієї форми. Де буде відбуватися, скажімо, відродження Європи на основі якогось іншого механізму інтеграції капіталу середнього класу? Чи якщо такого механізму не буде, скажімо, будемо скочуватися до азійської моделі й інших, без економічного інституційного підґрунтя проект «Європа» немає ніякої перспективи.

Остап Кривдик. Я нічого не зможу додати, бо я не є експертом з питань економіки. Але погляд досить цікавий.

Олександр Авдюшкін. Але питома вага економіки у цій проблематиці є суттєвою…

Остап Кривдик. Я згодний з тим, що будь-яка суспільна форма мусить бути економічно забезпеченою.

Олександр Авдюшкін. Питома вага – от, власне, відповідь.

Модератор. Наступне питання.

Ігор Харченко. У мене запитання. Знову ж таки, щойно говорили про економіку, як ми будемо її ремонтувати. Разом із тим, коли ми глянемо на карту світу, і подивимося, де реалізуються певні цивілізаційні проекти, за тими всіма цивілізаційними проектами стоять певні дуже конкретні та доволі потужні військові сили. Чи можливий європейський проект тоді, коли він, скажімо так, не підпертий військовою силою? Бо це може виглядати так, як коли на останній конференції з Європейської безпеки, один із керівників американської місії сказав, що дуже добре мати бачення європейської безпеки, але якщо це бачення не підперте грошима, то це не бачення, а галюцинація. І чи не є галюцинацією сьогодні, скажімо, таке розуміння європейського проекту, коли він не зможе себе захистити перед тими викликами, які можуть стояти? Коли ми подивимося, який тиск сьогодні чиниться на той відносно невеликий чи маленький континент, чи частину континенту, скажімо так.

Остап Кривдик. Мені здається, що теперішня європейська безпекова політика є такою собі зворотною медаллю оцієї цінності вічного миру. Себто, нарешті не треба ні з ким воювати, і давайте ми не будемо провокувати таку війну. А присутність Америки в Європі, американських військ ще з часів «холодної війни» в принципі європейців заспокоювала, і, мені здається, що цей аспект є дуже серйозно ігнорований у Європі. Хоча ядерну зброю і достатньо потужні власні сили низка гравців мають. І коли йдеться про нову війну на Фолклендах, Британія особливо не вагається.

Дмитро Мурін. У мене кілька запитань.

Модератор. Тоді по черзі.

Дмитро Мурін. Я спробую по черзі. Перше, ви навели чудовий приклад сповіданських проекцій, як тенденцій денаціоналізації Європи. Чи можна в такому контексті говорити, що з таким же успіхом нас може поглинути Європа, як і Росія?

Остап Кривдик. Європа поки що не Радянський Союз. І не можна говорити, що ми можемо бути поглинутими Європою, можна говорити, що нас поглине Польща, можна говорити, що нас поглине Румунія, можна говорити, що нас може поглинути Росія, але бути поглинутими Європою, все-таки це поглинення Європою для мене означає – приєднання, як рівноправного члена, рівноправної нації. Тому я не бачу формату, в якому Європа могла би затерти Україну. Не все те, про тут я сказав, справді таким є. Коли я був у Данії, я теж зустрівся з цікавим феноменом, про який мені розповідали старші датчани. Феномен називається Danglish – себто, англізація датської мови. І вона заходить настільки далеко, що почасти датчани починають просто говорити англійською між собою. Притому, що дев’яносто п’ять відсотків усіх датчан від маленького до великого класно володіють англійською. Я тринадцятирічним школярам читав свої лекції англійською і питань щодо непорозуміння не було. Себто, вже в тринадцять років у них вільна англійська. Все-таки українська мова є значно дальшою від англійської, ніж датська, тому, я не думаю, що так буде.

Дмитро Мурін. Але в принципі ви таку можливість не виключаєте?

Модератор. Мовні бар’єри є певним запобіжником.

Дмитро Мурін. Друге запитання. Ви дуже акцентуєте на християнських цінностях, на релігійній складовій. Ви говорили про відмову від християнських цінностей європейської цивілізації як про одну з ознак кризи цієї цивілізації. Правду кажучи, в мене виникло таке запитання. Чи не підміняється ця релігійність та духовні цінності? Тобто, про що я хочу сказати? Та споживацька психологія, ті споживацькі цінності, які правлять в Європі, це, власне, не настільки релігійні, стільки духовні втрати. І не кожна людина глибоко релігійна людина є духовною, як і не кожна глибоко духовна людина є релігійною.

Остап Кривдик. Тут проблема термінів. Просто треба з’ясувати терміни, що таке релігійність, і що таке духовність. Я вживав термін «релігійність» у значенні «духовність», інституційно оформлену в християнські конфесії.

Дмитро Мурін. Ще одне запитання. Ви навели тут деякі погляди пана Маккормика, в принципі це такі цікаві цивілізаційні постулати. Як ви вважаєте, чи могли би вони бути використаними при формуванні української цивілізаційної моделі? Яким чином це можливо, і наскільки взагалі це було би цікаво, і наскільки це було б розумно? Оскільки в нього сформульовані деякі питання, які, можливо, мали би сенс і були би при цьому цікавими.

Модератор. І в мене було схоже запитання, тому я доповню. Які з європейських цінностей, на вашу думку, співвідносяться з нашими, з українськими, а які – ні?

Остап Кривдик. Якщо говорити конкретно про реальну теперішню Україну, то це постгеноцидна, пострадянська держава, з дуже розхитаною системою цінностей. У результаті цінність безпеки та цінність особистого виживання превалює над цінностями спільноти, над цінностями зростання. І, як на мене, тут виходить за принципом: «Чому дурний – бо бідний, а чому бідний – бо дурний», десь приблизно так. Тобто бідність стимулює саме такі вузько виживальні цінності, а вузько виживальні цінності не дають можливості вийти за коло бідності. Таким чином, наприклад, у мене в під’їзді на першому поверсі зробили ремонт. Я живу в стандартному дев’ятиповерховому панельному будинку. Через два тижні все абсолютно те саме, і під’їзд виглядав так само, як перед ремонтом – його абсолютно так само загидили. Що заважало цим людям акуратніше поставитися до чистого під’їзду?

Отже, починати треба з індивідуальної відповідальності та з формування колективів, формування співпраці, тому що пострадянська свідомість має результатом атомізованість, спричиняє взаємну недовіру людей. Радянський псевдоколективізм вибив у людей відчуття та розуміння колективного. Тут і низка інших цінностей, про які говорилося. Наприклад, космополітизм – відчуття себе частиною світової моральної спільноти. Яка світова моральна спільнота, коли вісімдесят відсотків зарплати йде на харчі? І коли м’ясо можна їсти раз на тиждень? От тому…

Дмитро Мурін. Тоді нам узагалі немає сенсу вести про це розмову.

Остап Кривдик. Насправді, мусить іти певна зміна. І зміна має відбуватися в розумінні того, що, наприклад, у Олександра Кривенка в статті «Маргінальна моя Україна» була така фраза, що люди повинні зрозуміти, що «можна бути щасливим, гірко покутуючи». Себто побутова складова – це одне, але людина мусить залишати собі відрізок часу на те, щоби розкривати своє буття ширше й у цьому просторі зростати. Побут, на моє переконання, з часом підтягнеться. Україна не бідна держава, і об’єктивно українці не зможуть померти з голоду на цій землі. Українці об’єктивно не можуть бути бідними, якщо вони не дозволять зробити себе бідними.

Ігор Радзієвський. Чи існує, на ваш погляд, східнослов’янська православна цивілізація, яка сьогодні просувається під трендом «руській мір»? І якщо так, то які сутнісні відмінності між цивілізацією східнослов’янською православною та європейською? Чи справді між ними є суттєві протиріччя, які обов’язково призведуть до зіткнення цих цивілізацій?

Остап Кривдик. Дякую за питання. У своїй доповіді я пропустив один із пунктів, в якому саме про це йшлося. Західнослов’янська цивілізація є спадкоємицею римської складової Європи. Східноєвропейська, насамперед східнослов’янська цивілізація – є спадкоємицею грецької Європи. Рим – це розум Європи, Греція – це її душа. Відтак, це дві органічні складові, це дві ноги Європи. І, як на мене, саме в такому співжитті європейське майбутнє. І саме в тому, що оця, умовно, римська частина Європи певним чином дискримінує та геттоїзує, умовно, грецьку, і є проблемою Європи – проблемою нецілісності Європи.

Щодо відмінностей. Усе-таки я хотів би зупинитися на двох базових ознаках: розум і душа. Там можна розвивати логічний ряд, але це займе багато часу.

Модератор. Я також хотів поставити стосовно цього запитання. Ви сказали, що європейська цивілізація відбулася як певна спадкоємиця грецької та римської. Але для мене, скажімо, римська була, з одного боку, розвитком грецької, але, з іншого боку, певним її запереченням. І фактично Римська імперія, яка, мабуть, справді є основою системи права Західної Європи, також є певним, можливо, запереченням тієї системи, тієї цивілізації, яка була в Греції. Як на мене, в Європі все-таки простежується ця межа, яка відрізняє, скажімо, західну частину Європи, яка ближча до Риму та східну. Я не хотів би це змішувати зі східнослов’янською цивілізацією, тому що до грецького тяжіє, безумовно, і сама Греція та значна частина Балканського півострову. Ось такий водорозділ існує і наскільки він у Європі глибокий?

Остап Кривдик. Цікаво що цей водорозділ пролягає через природу інституцій у цих двох різних спільнотах. Я знайшов, між іншим, ще одну хорошу аналогію щодо того, що є за Римом і що є за Грецією. Рим – це інституція, це порядок, Греція – це людина, це особистість. І саме таким чином відбувається баланс. Коли інституція не збалансована людиною – виникає тоталітаризм. Коли людина не збалансована інституцією – виникає хаос. Виникає інституційна криза, яку ми бачимо. Наприклад, в Болгарії, чи в Румунії існує реальний факт щодо того, що інституції в країнах, умовно, грецької цивілізації набагато менш ефективні, ніж інституції західної цивілізації. Я відповів на ваше запитання?

Модератор. Дуже вдало. Дякую. Будь ласка, ще запитання.

Ігор Харченко. На мій погляд, незалежно від проблем, які сьогодні існують в Україні, духовне відродження України є можливим і реальним. Але разом із тим, чи можливе реальне пробудження Європи як цілісного європейського проекту, а не окремо, скажімо, Франції, Німеччини чи Албанії? Знову ж таки, це теж Європа, тільки мусульманська. І Старої чи Нової Європи саме як європейського цивілізаційного проекту? Чому в мене виникає таке запитання? Тому що кожен цивілізаційний проект повинен мати свою місію та мету. То чи є сьогодні така місія, така мета у європейського цивілізаційного проекту? Не тільки внутрішня, а й зовнішня цивілізаційна мета та місія?

Наталя Шульга. Можна, я також додам до цього запитання, бо це буде органічно? Як це все співставляється з прийняттям ідеї створення Європейського Союзу? Чому він створився?

Остап Кривдик. Мені здається, що сама Нова Європа будить Стару. Стара Європа загрузла в національному егоїзмі, Стара Європа загрузла в старих ще колоніальних суперечках, Стара Європа загрузла в своїх давніх гріхах, у своїх геноцидах, які вона чинила по всьому світі. Нова Європа має також свій певний тягар війни, але він, як на мене, не співмірний з тим слідом, який залишила за собою Стара Європа. Нова Європа набагато більше страждала, Стара Європа мала більше можливостей спричиняти страждання. Таким чином, саме Нова Європа може стимулювати Європу бути простором комфорту в усіх його розуміннях від поваги до гідності людини, до трамвая, який ходить по графіку. І пропонувати цю матрицю суміжним за світоглядом товариством і таким чином розширюючись і розширяючи простір – простір комфорту.

Яка місія та мета європейського проекту? Якщо бачити Європу як реалізацію християнських цінностей, якщо бачити людину як центр християнської доктрини, то місією європейського проекту мало би бути – забезпечення умов для реалізації людини. Для реалізації людини як особистості, з одного боку, реалізації людини, як члена певної спільноти, з іншого боку, починаючи від спільноти професійної, закінчуючи спільнотою культурною та релігійною.

Як ця ідея співставляється з ідеєю створення ЄС? Мені здається, що, з одного боку, було б добре починати об’єднання Євросоюзу саме з економічної інтеграції. З іншого боку, «де скарб твій – там і серце твоє буде». Коли воно почалося з грошей, з прибутків тощо, то видно, що економічна частина працює, а світоглядна буксує. Тому, можливо, як перехідна форма,  як якась майбутня зміна, ЄС добрий проект. Мені він, принаймні як ідея, подобається.

Наталя Шульга. Тоді, яка різниця місії цього проекту з цивілізаційним проектом Сполучених Штатів Америки?

Остап Кривдик. США – наднаціональний проект. ЄС – це проект націй, проект окремих національних спільнот. Сполучені Штати певною мірою теж є європейським проектом, але оскільки він є дитиною оцієї величезної купи націй, він уже є чимось іншим. І в цьому розумінні, як дитина має підтримувати батьків і має поважати батьків, зв'язок між США та Європейським Союзом повинен зберігатися. Я не готувався відповідати щодо того, яка різниця між місією ЄС і місією США, це об’ємні питання і я не хочу виглядати профаном.

Ігор Харченко. Як тоді виглядає, якщо європейський цивілізаційний проект має базуватися, по суті стати простором реалізації християнських цінностей, якщо я правильно зрозумів, то що тоді може стати такою міною сповільненої дії, як Боснія, Албанія чи Туреччина, якщо остання, скажімо, вступить у ЄС? Це мусульманські країни, і яке таке релігійне протиріччя буде впливати? Я вже не кажу про анклави, які мають там по п’ять-сім мільйонів чи взагалі де люди живуть, народжуються та помирають, навіть не знаючи мови країни проживання?

Остап Кривдик. От у цьому є проблема того, що під Європейський Союз закладали економічний фундамент. Тому що в принципі з мусульманами теж можна торгувати, у них так само гроші ходять, там так само є золото, є товари. Тож в економічному розумінні, якщо просувати ЄС саме як економічний проект, то тут питань не виникає. Але якщо бачити Євросоюз саме як світоглядний проект, то тут ЄС має відокремити економічну частину своєї співпраці та світоглядну, і це дуже важливо, як на мене. Тому що інакші, в тому числі й мусульмани, вони дуже конкретні, й вони не йдуть на компроміси, у той час, як цінності – це питання, щодо яких неможливо сперечатися. Найскладніший конфлікт у світі, найтяжчий конфлікт у світі, найменш вирішуваний конфлікт у світі – це конфлікт цінностей. Цінності – це фундамент. Фундамент зноситься – падає все. І, на моє переконання, ці країни можуть стати бомбою під Європейським Союзом. Оскільки, якщо вони присутні, під них треба підлаштовуватися, під них треба зняти певну частину питань Європи. Відтак вона стає неконкурентоспроможною з іншими системами глобальних цінностей.

Ігор Харченко. Тоді логічним є запитання наступного плану. Чи не здається вам, що якраз в Україні більше шансів реалізувати той духовний європейський цивілізаційний проект, ніж у Європейському Союзі?

Остап Кривдик. Можна йти від загального до конкретного, а можна відштовхуватися від конкретного до загального. Себто, воно начебто й не виключає одне іншого, і я не хотів би це протиставляти. В Європі є достатньо сил, які хочуть реалізовувати саме такий європейський проект. І я би не бачив Україну як таке собі гетто, яке організовує Євро-Україну. Там є багато хорошого досвіду, і його вартує залучати.

Модератор. Будь ласка, ще запитання? Якщо немає, будемо переходити до дискусії. Прошу промовців обмежитися п’ятьма хвилинами, щоб це не перетворилося на нову лекцію. Будь ласка, хто хоче висловитися?

Олексій Толкачов. Якщо дозволите, я хотів би трохи, не знаю, чи погодитися, чи, можливо, не погодитися з доповідачем стосовно того, що Європа та Сполучені Штати є єдиним проектом. І тут, зрештою, я з власного досвіду, з досвіду власних досліджень аналізував цінності та спрямування розвитку спільнот й інституцій. У Європі, абсолютно правильно було підкреслено, головною цінністю є людина, відтак їхні інституції спрямовані на забезпечення комфорту конкретної людини. Сполучені Штати, на мій погляд, ставши дитиною Європи, більше перейняли римські традиції, імперські традиції, бо у них інституції домінують над людиною. Відтак, можливо, стосовно чого я би посперечався, це стосовно того, що Західна Європа є спадкоємицею римських традицій, а Східна – грецьких. На мій погляд, на сьогодні вже вся Європа є спадкоємицею грецької традиції, у той час, як Сполучені Штати і в символіці та в ідеології перейняли римські традиції, імперські традиції, відтак значною мірою применшується значення людини у Сполучених Штатах порівняно з європейцями.

У Європі сталася яка проблема? Вони справді зіткнулися з доктриною комфорту, яка поглинула потім доктрину толерантності, з якою тепер ніхто нічого не може вдіяти. І доповідач прекрасно сказав стосовно підриву християнських цінностей, на яких базувалася Європа. Останній конфлікт у Британії стався, хотів зараз просто так у тему додати. Консервативна партія традиційно випускає до Різдва свої поштові картки, листівки, і цього року вони випустили листівки не до Різдва, а до традиційних свят, мотивуючи це тим, що вони не можуть образити почуття інших націй. Розумієте, це вже не загально суспільна традиція, це вже консерватори, які мають зберігати традиції. Відтак проблема – до 2050 року очікується, що лише кожна десята людина буде білою. Дев’ять з десяти будуть представниками інших культур, інших національностей, інших рас.

І до чого я хотів би повернутися? З цією ідеологією комфорту та толерантності Європа певною мірою втратила той пасіонарний поштовх і пасіонарну енергію, яка була би їй необхідна для реалізації будь-якого проекту. Я у минулій доповіді розповідав про те, що намагався зацікавити Європу Узбекистаном, Центральною Азією. Єдині, у кого насправді є якісь інтереси, це Німеччина, тому що вони в Узбекистан навіщось всунули військову базу. Вона у них там є, тому треба щось вирішувати. Всі інші європейці проявили просто кричущу пасивність – це настільки далеко, навіщо нам це? Ми тут живемо, у нас немає жебраків, у нас працює економіка, нам цього достатньо. Жодного поштовху немає для реалізації стратегічних якихось завдань. Відтак, сьогодні я побачив абсолютно важливу, ту глибинну причину, чому Європа іде на поводу в Росії й буде підкупатися оцією шредеризацією, як сказав пан Остап. Шредеризацією, бо жодної цивілізаційної мети у них більше немає. Єдине, що залишається Європі, – це комфорт. Так що якщо співпраця з Росією дозволяє забезпечити комфорт і постійне енергоспоживання, то заради Бога, будемо працювати. Це таке моє доповнення. Дякую.

Модератор. Будь ласка, хто ще бажає виступити?

Ігор Харченко. У мене на попередніх диспутах чомусь не було такого натхнення до європейського цивілізаційного проекту. Мабуть, тому що тоді мені було все зрозуміло більш-менш. У даному випадку з Європою в мене повне нерозуміння в тому плані, що кожного разу, коли ми говоримо про якісь характеристики Євросоюзу, ми говоримо про різні складові Європи, їх настільки багато стало. Навіть сьогодні, коли ми говорили, виявилося, що їх надзвичайно багато, і я ніяк не можу зрозуміти, вловити ось ту єдину Європу, про яку ми говоримо. Що є сьогодні справді тією Європою. Тобто, мені здається, що одним із висновків, які я виніс з сьогоднішньої нашої лекції та обговорення, це те, що сьогодні по суті європейського цивілізаційного проекту у повному розумінні того, як, наприклад, Сергій Дацюк характеризував ознаки цивілізації, його не існує. Існують якісь фрагменти, які, можливо, можуть стати, а, можливо, не стануть ними. Швидше за все, не стануть, бо, власне, базою був бізнес: справа, гроші, сталеварний союз, який би був здійсненням якихось вищих проектів. І чому я, власне, не вірю в якусь велику перспективу європейського проекту, як цивілізаційного, це тому, що він є спробою поєднати непоєднуване. Неможливо в короткій перспективі досягнути духовного єднання між навіть двома членами Європейського Союзу, Туреччиною та Грецією на острові.

Остап Кривдик. Туреччина є членом НАТО, а не ЄС.

Ігор Харченко. Пробачте. Потенційними членами Євросоюзу. Тобто, навіть якщо би навіть ними стали.

Остап Кривдик. Принаймні на номерах у них уже є зірочки.

Ігор Харченко. Так, я просто це мав на увазі. Таке ж ми маємо в Албанії, Сербії та Косово сьогодні. Проблема Косово – це просто як саркофаг над Чорнобильською атомною електростанцією. Сербія вражена не економічно, не військово навіть, вона вражена саме духовно, враховуючи, що це територія, де було найбільше православних церков, де слава Сербії – Косовське поле. Це треба розуміти, що серби не є такими вже денаціоналізованими і непатріотичними, щоб забувати такі образи. І звісно, сьогодні вони з цим змирилися, але це не значить, що вони все забули. І це не значить, що в якійсь іншій ситуації, при послабленні якихось можливих систем, наднаціональної чи надєвропейської безпеки, це не може стати черговим вибухом. Бо що для цього достатньо зробити? Вивести з Європи американські війська, і що тоді може запропонувати Європа?

Що робитиме Європейський Союз після того, наприклад, як американці приймуть знову, як колись, програму ексгібіціонізму й скажуть, що ми самі по собі, а ви самі по собі. І що буде зі світом тоді? Хто буде виступати армією Європи?

(Репліка з залу). Україна.

Ігор Харченко. Україна. Тобто, це найгірше. Колись уже таке було, що українська армія може стати спецназом ООН. Це те, що буде, бо українці люблять воювати, хоч ми й кажемо, нас постійно переконують, що ми надзвичайно миролюбна нація, але наша історія свідчить про інше. Коли у нас не було з ким назовні воювати, ми воювали між собою. Тобто це так, якби і спокою хотілося, і треба було війни. Тому я, наприклад, для себе доходжу висновку, що перспективи України як європейської країни, як складової європейського цивілізаційного проекту просто немає. Є перспектива економічного союзу, якщо він буде нам вигідний, бо поки що Європейський Союз не демонструє щодо України партнерських взаємин. Нас справді використовують як територію, як певний сировинний додаток, як певне, скажімо, джерело дешевої робочої сили, мозкових якихось кадрів і таке інше. Тобто наші технології, наші мозки, наші працівники. Можливо, створюється така ситуація, коли у них є кращі можливості для самореалізації.

Я також хотів би звернути увагу присутніх, можливо, щоб розвинути десь у подальшому цю тему, що сьогодні в України є справді місія та мета – організація певного власного проекту. Як його будуть називати, цивілізаційним чи національним, байдуже.  Але це мав би бути свій проект, який би охоплював усі сфери життя. В Європі цього немає.

Ігор Харченко. Україна. Тобто, це найгірше. Колись уже таке було, що українська армія може стати спецназом ООН. Це те, що буде, бо українці люблять воювати, хоч ми й кажемо, нас постійно переконують, що ми надзвичайно миролюбна нація, але наша історія свідчить про інше. Коли у нас не було з ким назовні воювати, ми воювали між собою. Тобто це так, якби і спокою хотілося, і треба було війни. Тому я, наприклад, для себе доходжу висновку, що перспективи України як європейської країни, як складової європейського цивілізаційного проекту просто немає. Є перспектива економічного союзу, якщо він буде нам вигідний, бо поки що Європейський Союз не демонструє щодо України партнерських взаємин. Нас справді використовують як територію, як певний сировинний додаток, як певне, скажімо, джерело дешевої робочої сили, мозкових якихось кадрів і таке інше. Тобто наші технології, наші мозки, наші працівники. Можливо, створюється така ситуація, коли у них є кращі можливості для самореалізації.

Я також хотів би звернути увагу присутніх, можливо, щоб розвинути десь у подальшому цю тему, що сьогодні в України є справді місія та мета – організація певного власного проекту. Як його будуть називати, цивілізаційним чи національним, байдуже.  Але це мав би бути свій проект, який би охоплював усі сфери життя. В Європі цього немає.

Наталя Шульга. Дозвольте прокоментувати. Я цілком із вами погоджуюся, що такого цивілізаційного проекту у Європейського Союзу ще не викристалізувалося, тому що те, як створювався Союз під назвою економічного проекту, це звичайно, найпростіше, що можна було зробити. Але насправді, на рівні великих держав Європи було відчуття, що вони неспроможні з якогось моменту конкурувати з потугою інших держав. І це ображало і Великобританію, і Німеччину, і Францію тощо, тому цей Союз у принципі на собі ніс, перш за все, економічну складову як конкурентну складову. І тут є дуже багато різних зрізів. Я, наприклад, у своїй галузі чітко можу пояснити, буквально на пальцях, чому об’єднана Європа більш конкурентноздатна, ніж Британія окремо, або Франція окремо, або Німеччина окремо. Про Албанію та Португалію взагалі навіть згадувати не варто, бовони навіть не мають освітнього потенціалу для того, щоб конкурувати. І тому, звичайно, це був вигідний проект і для Сполучених Штатів, і для Європи.

Чому? Тому що все ж таки Радянський Союз був досить загрозливою силою, яку важко було розуміти, і її трактували, це я можу гарантувати, бо я тринадцять років прожила в Америці, працювала в університеті. Її не могли передбачити так, як зараз Україну не можуть передбачити: куди ми підемо, і на що ми будемо кидатись. Так само трактувався Радянський Союз, бо такі явища, як Карибська криза в голові ні Європи, ні Америки не вкладалися. Це так було і на тому будувався між іншим розвиток і Радянського Союзу. Тобто це було начебто позитивним поштовхом для розвитку технологій, науки – колосальним саме через це військове протистояння. Але Америка все ж таки нехай і дитина, але вона переросла своїх батьків, скажемо так, у всіх аспектах. Вона змусила фактично Європу прийняти ті цінності, які працюють в Америці вже досить довгий час – п’ятдесят років до того, як був створений Європейський Союз.

І ось це протистояння з Радянським Союзом і виникнення Європейського Союзу трошки ніби послабило ефект розвалу Радянського Союзу. А то була надія, що все ж таки Європа буде якось стримувати Америку, але не виходить, все одно не виходить, тому що американська цивілізація парадоксальна, просто це полігон – це світовий полігон, на якому випробовуються всі ідеї, всі технології, абсолютно все. І для мене дуже важливо зрозуміти з цих наших розмов (ми не можемо копіювати Америку, забудьте, це неможливо, нам треба прожити ці двадцять років), що Європа взяла начебто найкращі здобутки, які проаналізували американці, – мобільність. Тобто, що забезпечує цей економічний потенціал? Всі тільки про економіку хочуть говорити. Що забезпечує цей потенціал? Це саме реалізація індивідуумів завдяки першокласній освіті, мобільності. Людина не прив’язана до одного місця, вона може їздити, куди завгодно і працювати. І звісно бізнес, який підхоплює всі цікаві прогресивні технологічні ідеї. А ще той комфорт, про який ви говорили. Він пішов з Америки знову ж таки, бо всі домогосподарки повинні були мати праски, пральні машини, холодильники і таке інше, і це потягнули за собою економіку та всю індустрію.

Як от зараз нам себе позиціонувати? Розумієте, духовність – це дуже складна річ, і я, наприклад, переконана, що християнські цінності є начебто природними, з цим дуже важко сперечатися, вони завжди будуть присутніми в той чи інший спосіб. Маргіналізація церкви як інституції саме, не релігії, а от церкви як інституції, природна, тому що утворюються інші організації, товариства, об’єднання тощо, які можуть конкурувати з церквою за людський час, і це в сучасному суспільстві природно йде. Але цінності, які вироблені релігією, і не тільки християнською, залишатимуться. І тому, де нам от знайти місце у світі? Це колосальна проблема. Якщо ми будемо намагатися примітизувати ці питання, то нам буде дуже важко навіть концептуально виходити. З чим ми можемо вийти у світ? Одні кажуть, що нам треба бути космічною державою, тому що ми автори водного старту, і в принципі це колосальний бізнес, чом би нам не бути тут першою у світі країною?

Чому б нам не забути про наше сільське господарство, про біотехнології й інші питання? Космічний старт – і все, він виведе нас як Nokiaмаленьку Фінляндію. Але у нас так багато всього, що, напевно, наша розпорошеність нам заважає. Ми не можемо сконцентруватися на двох-трьох пріоритетах, які потягнуть усе інше, включаючи духовність, комфорт і все решту. І тут моя рекомендація: не намагатися протиставляти Америку, Європу та Росію, а намагатися все ж таки думати не на п’ять років, а трохи далі, для того, щоб ми просто не пропали. І гра у світі йде така, що якщо ти не можеш нічого покласти на стіл, то тебе можуть не запросити до співпраці.  Така історія.

Модератор. Дякую. Будь ласка.

(Репліка з залу). Я хотів би озвучити такий аспект. Європейський Союз, який утворений як структура, і саме той час, який ми зараз переживаємо, – аспект постіндустріалізації. Мається на увазі, держави такого вестфальського типу, які були засновані в тому форматі, яким вони представлені, вони зараз, на жаль, змінюють свою форму, і з’являються глобальніші структури. І виходить яка ситуація? Світові еліти більше націлені, з моєї точки зору, на те, щоб акумулювати не територію, а інші еліти. Тобто людство в певному контексті розділяється на дві частини: на елітарну частину, і на ту частину, яка буде представляти собою певний аспект гетто. Наприклад, якщо ми від’їдемо від Києва на триста кілометрів, то ми побачимо деяку різницю. Якщо ми подивимося на Україну і, наприклад, на якусь таку цікаву державу, як Швеція, то ми також зрозуміємо, що є успішніші зони на планеті та менш успішні.

І тому національний аспект також не те, що нівелюється, але з ним відбувається кількісний момент. Якщо населення не має потужного ринку збуту, образно кажучи, якщо не має порядку сто-двісті мільйонів на рівні семантичної групи як-то Японія, наприклад, або Китай, то немає ринку збуту. Тому, на мій погляд, прикладом є Карта поляка, за допомогою якої поляки намагаються набрати в цей аспект питому вагу, щоб був ринок збуту навколо семантичності. А з точки зору такого постіндустріального формату, ринки збуту об’єднуватимуть тільки сім мовних семантичних груп, ви знаєте, які це. Це ті, які мають більше населення, порядку ста-двохсот мільйонів – це англосакси, китайці тощо, я не буду перерахувати. В цьому контексті Україні не є винятком.

Якщо взяти в цілому українців у світі, можливо, їх би і набралося під цей формат сто мільйонів, умовно. І в цьому моменті, якби було таке об’єднання української еліти, представники якої живуть в різних частинах світу, то в цьому сенсі Україна могла би конкурувати на рівні питомої ваги еліти. Розумієте? Якщо ми беремо в цілому ті напрацювання, які привнесли українці в цивілізацію, але реалізувалися не тут, не в Україні, якби вони якимось чином  акумулювалися, і був такий для України, скажімо, девіз, тобто якраз постіндустріальний якийсь формат, не важливо, де ти живеш, але ти працюєш на оцю питому вагу еліти. В мене все в принципі.

Модератор. Дякую. Будь ласка.

(Репліка з залу). Якраз на підтримку попереднього доповідача. Перше, репліка щодо сільського господарства. Можливо, цей проект ми теж уже програли, тому що готується законопроект про відчуження земель, які не належним чином використовуються дрібними товаровиробниками. За тією логікою, що тільки крупний товаровиробник може забезпечити нормальне виробництво. Це абсолютно прозорий механізм відчуження прав власності всіх і вся великим капіталом. Це репліка.

А в контексті Європи, є таке поняття, як суто побутова спадщина. Тобто, імперії за багато віків грабували в колоніях дуже велику кількість ресурсів, відповідно доглянутість інфраструктури, будинків і таке інше, те, що не становить цінності для корпоративного капіталу. На суто побутовому рівні можна навести багато випадків, коли наших дітей вивозять за кордон і родичі пояснюють, що там бездітні сім’ї і дітей там доглядають, створюють їм певний затишок і їм відходить ця побутова спадщина. Чи не доцільно нам перетворити це на якийсь організований потік перекидання білого населення, скажімо, з наших депресивних регіонів? Тим більше, що де-факто таке існує.

Модератор. Тоді у нас нікого не залишиться.

(Репліка з залу). Не факт. Якщо на такому рівні є запит годувати дітей…

Остап Кривдик. Як на мене, Україна найкраща країна у світі.

(Репліка з залу). А кому залишиться побутова спадщина: будинки, антикваріат і таке інше?

Модератор. Так ми не відмовляємося.

Остап Кривдик. Нам би своїм дати раду, а побутова спадщина – це вторинне, ми свою створимо.

Модератор. Ще є охочі виступити? Будь ласка.

Тарас Кінько. Ще додам, для провокації. Мені здається, що ми працюємо не з реаліями, а з мотивами. Мені дуже приємно, що ми на таких версіях можемо поповнювати свою особисту освітню базу. Ерудиція на сьогоднішній день стає переконливим аргументом у боротьбі тому, що виходячи на певний рівень, ми підміняємо боротьбу змаганням, підміняємо змаганнями ерудиції, прийомів і таке інше. І я хочу висловитися позитивно до організаторів цього клубу, і сказати, що дуже добре ви це зробили. Я вперше тут присутній, мені подобається.

Але я хотів би перейти від цього (логічний зв'язок є) до іншого. Ми говоримо про модель як про реалії, а насправді ми випускаємо, на мій погляд, важливі моменти у наших обговореннях. Річ у тім, що в усьому, що ми сьогодні почули про Америку, Європу, роль і місію України тощо, не простежується одного важливого момента – Європа та європейська цивілізація захотіли реальність підмінити керованою виставою. Коли ми говоримо про кінець історії, про вічний мир і таке інше, ми непомітно переходимо вже до іншого –ми перетворюємо життя на виставу. Ми реальність перетворюємо на режисовану дійсність, у якій насправді нічого не відбувається, де всі повинні виконувати визначену їм роль, де треба дотримуватися певного плану, сценарію, трактовки і таке інше. Ми переходимо від реальної історії до імітації історії. Вважаю, що далі можна не розвивати, я окреслив свою думку. Європа перебуває в глухому куті, бо вона невимушено має підтримувати свою життєдіяльність, вона не може припинити свого існування, тому що воно відбувається, його треба підтримувати і потрібно грати цей спектакль далі. І невідомо, чим він закінчиться.

Це дуже добре відбиває європейська культура, скажімо, та сама Сартрівська п’єса «В очікуванні Годо», де чекають, чекають, чекають Годо, говорять про нього, а Годо так і не з’являється. І розходяться глядачі тільки тому, що треба бігти додому, і вже практично зрозуміло, що Годо не з’явиться. Ми сьогодні перебуваємо саме в такій точці, мені здається. І купуватися на цю гру нам не варто. Річ у тому, що життя непередбачуване, а нам пропонують оперувати минулим, дивитися в минуле і весь час це минуле припасовувати до сучасності та екстраполювати його в майбутнє, щоб воно не було таке, як минуле. Справа в тому, що ми виключаємо чинник випадковості, чинник ризику, чинник індивідуальної ініціативи, чинник прориву якогось і таке інше.

Якщо ми сьогодні говоримо про Україну, то, мені здається, ми говоримо не про ту Україну. України як такої сьогодні немає – є уламок імперії. Українці в цьому уламку імперії ще не здобули ніяких суттєвих засад, які б давали їм можливість моделювати всерйоз, так як ми сьогодні говоримо, моделювати реальний план свого розвитку. Нам ще треба її створити та завоювати. І, мені здається, що на сьогоднішній день нам варто було би включати в наші ось такі дуже широкі гарні лекції, які мені подобаються, бо вони впорядковують мислення, нам треба включати отой елемент не ототожнення з іншими, а говорити про те, що нам треба для того, щоб перемогти, досягти, вклинитися, використати і таке інше. Тобто я не хотів би бути європейцем у сьогоднішньому розумінні, я хотів би бути цивілізованим варваром, який іде невідомо по що і досягає невідомо чого. Бо є речі, які осягаються згодом, і можливо навіть, не тими, хто їх робить.

Бо багато надбань дається нам авансом, і ми до них повинні доростати, але це дає тільки дія, велика дія. Якщо ми всерйоз сприйматимемо таке обговорення не як тренінг, не як гімнастику для розуму, а як щось справді реальне, дійсне, то ми можемо перетворитися на тих, про кого писав Шевченко, що їм кажуть: «Ви моголи. – Моголи, моголи». Нам кажуть: ви слов’яни, слов’яни, слов’яни… Розумієте, в чому справа? Тобто, все треба використовувати, бо концепція сьогоднішнього розвитку, мені здається, перейшла від світу насильства до світу шахрайства. Якщо раніше відбирали шляхом домінування сили, то сьогодні відбирають за допомогою рулетки, за допомогою складних механізмів, простежити діяльність яких практично неможливо.

І, закінчуючи свій виступ, я хочу сказати, що прекрасно набиратися розуму ось так колективно. Я із задоволенням бачу, що люди діляться, то чому б самому не поділитися. Оце саме і є народження нової України. Мені здається, що нам треба сьогодні говорити про оці додаткові механізми, ще не проявлені механізми, для того щоб швидше до них доростати, бо повірити у щирість Європи я ніколи не зможу. Я пов'язаний з нею багатьма тоненькими ниточками такими, і я знаю, що Європа не та, за кого себе видає. Вона хоче створити про себе такий образ, який би належним чином налаштовував до неї, а вона би грала часто за іншими правилами.

Я це можу проілюструвати одним прикладом, однією цитатою. Ромен Ролан писав, що коли французи пишуть свої романи про те, як французи спалюють свої будинки, спалюють в коханні себе, в якихось жестах, це не відповідає реальності, бо французи зовсім інші, це дуже прагматична нація, яка свою вигоду ніколи не поставить на кін. І він каже, що коли ми палимо хмиз, це буквальна його цитата, то інші спалюють власні будинки й залишаються безпритульними. Я вам можу показати це у передмові до «Очарованої душі». Тому, мені здається, нам треба вивчати їхні власні міфи для того, щоб розуміти, що за ними стоїть зовсім інша історія. От, наприклад, ми сьогодні говоримо про Сполучені Штати, начебто це істота. Насправді, Сполучених Штатів Америки як дитини Європи вже немає. Там на сьогоднішній день самі англосаксонці або нащадки цієї європейської цивілізації вже перебувають у меншості проти латиноамериканців і проти кольорових. І от ця, скажімо, акція з Обамою, якого з нічого зробити президентом, це певний проект, який саме побиває Європу і перетворює це атомарне суспільство на масу, керовану в інтересах нового проекту, про який ми можемо ще багато чого не знати.

Світ дуже небезпечний, і, скажімо, я налаштовувався би і сам, і налаштовував інших на гру з реальними і серйозними загрозами, які потребують паралельно з осмисленням дій і відкриттів положень другого, третього, четвертого ряду. Чому? Ми говоримо про ці країни, як про ідеальні моделі, ми говоримо про людину, як про ідеальну модель, ми соромимося визнати, що людина є біологічна істота, що це є звірина, прикрита певним інтелектом і таке інше. І ця звірина проявляється в усьому, тільки світ ускладнюється. В тому й особливість цивілізації, що все складніше та складніше бачити реальне наповнення, бо ми працюємо зі спеціально створеними моделями, на розгадку яких людина не підготовлена може витратити все життя і так і не дістатися до суті. Це так, як у знаменитих оповіданнях Купріна, коли там міф про прекрасну жінку був, і коли все-таки відкрилася таємниця, то виявилося, що там зовсім не прекрасна жінка, а просто стара істота, але за це треба було заплатити життям.

Мені здається, і я хотів би застерегти людей, що треба все-таки повертатися до реального сприйняття – ми біологічні істоти, ми створили цивілізацію, в якій біологічно прихована іде та сама боротьба, тільки іншими методами. І все, що нам дають усі ці моделі, це спроби запрограмувати нас так, щоб із нами було зручно працювати. І це треба сприймати саме як віруси, які нам підсаджують у свідомість. Але самим треба працювати теж, моделювати себе, і треба бути, по-моєму, нормальними, здоровими, оптимістичними варварами. Дякую.

Модератор. Дякую. Я теж хотів би коротко маленьку репліку. Мені дуже сподобався останній виступ. Справді, чому ми справді не звертаємо увагу на те, що Європа почасти справді не те, за що себе видає. І, скажімо, тема нашого попереднього семінару була «Україна як територія війни», коли ми обговорювали різні типи воєн, сім типів, якщо я правильно пам’ятаю, які зараз є, то я хочу привернути вашу увагу до такого дуже простенького факту. Європейський Союз демонструє якийсь восьмий тип війни. В якому сенсі? В тому сенсі, що, знову ж таки, давайте подивимося на європейську історію не таку давню. Наполеон намагався завоювати й завоював значну частину Європи. Те саме робив Гітлер. Але в наші дні, як почав утворюватися Європейський Союз, то купа держав – і Україна теж – біжать туди, щоб просто здатися. Розумієте? Ось який момент. На це теж треба звернути увагу. І тепер я хотів би надати можливість підбити підсумки і додати свої коментарі нашому лектору. Будь ласка, Остапе.

Остап Кривдик. Я християнин і я вірю в те, що в Бога для нас є якийсь певний своєрідний план. Я думаю, що християнство – це те, що дає нам можливість подолати тварину всередині себе. І цей ідеальний європейський проект, про який я говорив протягом цієї лекції, проект, в який я вірю, проект, який мені близький, видається саме таким шляхом, черговою, можливо, утопією, але триста років тому були теж утопії, які сьогодні є реаліями. Сподіваюся, не забагато утопії було в сьогоднішніх моїх словах. Дякую.

Модератор. Дякую всім.

Бюлетень Пліч-о-пліч