Світоглядно-ідеологічний

Семінар №8. Богдан Гаврилишин. Криза капіталізму і деградація демократії

Ігор Харченко:

Шановні пані та панове, я, Ігор Харченко, директор Центру розвитку суспільства, радий вітати вас на Восьмому семінарі з циклу «Український цивілізаційний проект», який ми проводимо з січня 2010 року. Хочу вас коротко поінформувати про нашу діяльність, а також пояснити, з якого приводу ми зібралися сьогодні.

 

Серед напрямків діяльності нашої організації пріоритетним є світоглядно-ідеологічний. Тому ми спільно з іншими громадськими об’єднаннями, котрі рухаються в тому самому напрямку, підготувати два документи. Один із них має назву «Українська доктрина», у якому ми прагнемо дати відповідь на питання, куди ми рухаємось як нація і країна. Крім того, слід задати вектор розвитку на століття, і визначити програму  розвитку країни. У цій програмі ми робимо спробу дати відповідь на питання, яким чином ми будемо досягати того, про що напишемо в «Українські доктрині». Це велика робота, яку ми сподіваємося осилити, сформувавши середовище однодумців, котрі не будуть думати про те, якою далекою є наша мета, а просто ітимуть до неї. Ну, а Бог подбає  про те, щоб ми спільної мети обов’язково досягли.

Цикл семінарів «Український цивілізаційний проект» є логічним продовженням цієї діяльності. На семінарах ми обговорюємо різні аспекти «Українського цивілізаційного проекту», які є єдино можливою відповіддю українців на виклики сучасного глобального світу. Україна – це не хутір і не зона. Вона сьогодні активно залучена до глобальних процесів поки що, на жаль, у якості об’єкта міжнародної політики, а не суб’єкта. Ми хочемо змінити такий статус нашої країни. Ми переконані, що глобальна криза, яка сьогодні охопила світ, є кризою світоглядів. Тому ми хочемо зрозуміти, де ми знаходимося. І щоб зрозуміти, який світ нас оточує, ми запросили сьогодні, я думаю, найкращого фахівця з цього питання - доктора Богдана Гаврилишина. Пан Богдан розкаже нам, який же то є світ, що оточує Україну. Модератором сьогоднішнього нашого семінару є Володимир Левінський – координатор світоглядно-ідеологічного напрямку Центру розвитку суспільства.

А тепер я радий надати слово панові Богданові Гаврилишину.

Богдан Гаврилишин: «Криза капіталізму і деградація демократії»:

Враховуючи те, що часу на cаму доповідь дається небагато, я зупинюся більше на тому, що відбувається в світі. А вже потім, коли перейдемо до запитань, подискутуємо про стан України,  українську економічну систему, новий український капіталізм, і так далі. Якщо голос народу є рішучий – то можемо змінити режим.

Отже, коли ми говоримо про демократію, то  думаємо про держави, в яких є демократична система. Я запропонував таку тему, бо світова криза, яку ми переживаємо протягом кількох років, і яка ще не закінчилась -  це  фінансова криза держав. Особливо помітна криза, яка тепер продовжується в Європейському союзі. Саме криза капіталізму і деградація демократії є коріннями цієї кризи, про яку вже всі втомилися говорити. Деградація демократичних систем – ось причина фінансової кризи, включно з кризою єврозони. Така постановка питання – в жодному разі не провокація чи спроба провокації, проблема дуже серйозна. Проте слід мати трохи почуття гумору, щоб все це сприймати.

Почну з того, що діється на рівні підприємства, себто – із кризи менеджменту. Чому саме з цього? Спочатку кілька моїх власних спостережень.

Насамперед менеджмент підприємств діє дуже короткостроково. Адже мета підприємств бодай в капіталістичній системі – зберегти і збільшити вартість власників акцій, акціонерів. Ця вартість акцій у більшості країн оцінюється квартальними результатами. Приходять квартальні результати даного підприємства - є більше прибутку. Значить, все є в порядку, тому менеджери-підприємці думають не на довгий строк, не на десять-п’ятнадцять років, як повинні, або хоча б на п’ять, як у нас звикли з радянських часів – так званими «п’ятирічками». Але вони думають, як би цей квартали чи другий квартал добре завершити, чи бодай під кінець року показати позитивні результати. Бо від того залежить величезні бонуси платні, за які так стараються наймані працівники. Ось маємо перший з елементів кризи.

Далі: в багатьох країнах часто міняють президентів. Що  президенти роблять в першу чергу під час кризи? Вони пробують зменшити видатки підприємства, щоб якось зберегти вартість акцій власників. Ті президенти, хто приходить на довший термін, зменшують видатки на науку, на інновацію. Тобто, менеджмент керівника держави такий самий, як менеджмент керівника підприємства, тільки в інших масштабах. Відтак і криза з підприємства поширюється на держані інституції. .

Ще один аспект: акціонери мають всі права. Я думаю, що це не можна виправдати морально, адже відчувши якісь негаразди, власники акцій  просто продають своє підприємство. Після того вони вже не є  акціонерами. Себто вони фактично не відчувають жодної відповідальності за долю підприємства. В той час, робітників, які працюють на підприємстві двадцять і більше років, викидають на «суспільний смітник» із приходом найменшої кризи. Ось так дуже часто руйнуються тисячі людей як морально, так і психологічно.

Ось конкретний приклад, який мене дуже вразив. Це було у 1982 році у Женеві (Швейцарія). На той час я був директором Міжнародного інституту менеджменту, ми збирали кожного року президентів величезних міжнародних компаній, які співпрацювали з нашим інститутом. Збиралися, щоб подискутувати на тему, яка їх цікавила: що робити, аби вийти з кризи, яка була у 1981 році і порівняно з нинішньою виявилася дуже маленькою. Регламент був такий: кожен мав за 3, максимум – за 5 хвилин розказати, що вони зробили, аби покращити стан свого підприємства. Починає перший: ми звільнили з роботи три тисячі людей. Другий каже, що вони звільнили п’ять тисяч людей. Коли дійшло до п’ятого - то він вже сказав, що звільнили одинадцять тисяч людей. Мене вразило, що вони це казали не з жалем, виправдовуючи себе, мовляв, ми змушені були це зробити, щоб зберегти місця праці для решти людей, щоб зберегти життєздатність підприємства… Ні, вони майже змагалися між собою! Ось ти звільнив тільки десять тисяч людей, а я -  п’ятнадцять тисяч людей! Отак я подолав кризу! І я сказав раптом - зупиніться, ви не відчуваєте, що діється. Я був готовий втратити свій інститут, бо від тих п’ятдесяти залежало його існування. Я сказав: зупиніться на півгодини та подумайте над тим, якою буде доля людей, котрих ви звільнили з метою економії: десять їх тисяч, п’ятнадцять і так далі.  Мене вже тоді вразило, який той капіталізм був жахливий.

Думав, що капіталізм стане більш гуманним, після того як Радянський Союз розпадеться, а це я вже в той час вже передбачав. Не буде такої конкуренції. Власники підприємств повернуться до тої думки,  що людина є остаточною метою будь-якої діяльності. Людина, а не тільки гроші. А гроші повинні бути інструментом, а не остаточною метою, остаточним виміром. Один з тих президентів написав мені після зустрічі, що я зловживаю своєю позицією, це не є порядно. Я йому відповів: адже ти не приїжджаєш сюди, аби почути, що тобі твої підлеглі кажуть, а щоб почути щось нове, іншу думку, дізнатися про існування іншого погляду. Правда, він за шість місяців  розпорядився створити робочу групу на підприємстві в Ліверпулі, де було величезне безробіття, яка допомагала появі нових робочих місць.

До певної міри важко зрозуміти та виправдати різницю оплати праці від найнижчої до найвищої. Вона часом може шокувати. Пам’ятаю, в Японії, яка надзвичайно гарно функціонувала і розвивалася в економічному плані, в 1960–1970 роках, ще навіть у половині 1980-х різниця в оплаті праці від найнижчої до найвищої була 1 до 10. Президент компанії мав там певні привілеї, він мав машину, він мав водія, але сама платня була 1 до 10. Швейцарія була ще більш капіталістична, в ті роки і до кінця 80-го року, різниця в оплаті праці була 1 до 40. Тепер в Швейцарії подібна різниця є 1 до 740. Це сталося за останні двадцять років, коли почалася глобалізація, американізація.

В Америці пропорція набагато гірша, це 1 до 1040, навіть до 1200, я не маю точної статистики. Чи можна це оправдати морально, етично чи навіть економічно? Як може така система довго жити? В минулому бували революції в різних країнах, де навіть була менша різниця між бідними і багатими, яка утворилася за останні 20 років. Як знаєте, вже є 800 чи більше мільйонерів і більше як два мільярди бідних людей.

Передумови нинішньої фінансової кризи створилися за останніх тридцять років. Виникла світова економічна система, яка не пов’язана з дійсною економікою, вона функціонує сама для себе. Особливо торгують тими різними новими фінансовими інструментами, кожного дня це трильйони доларів, що міняють вартість - це якраз ті нові інструменти. Колись роль фінансових систем, зокрема – банків, полягала в тому, щоб збирати заощадження людей, упаковувати їх і робити інвестиції. Був дуже прямий зв’язок, а тепер ні – кошти, котрі кружляють у банках, не пов’язані з реальною економікою.

Можу знову подати конкретний приклад. Зазначу - не хочу ображати пана Джорджа Сороса, досить знану людину в цій новій фінансовій світовій системі. Він створив в Україні фонд «Відродження». Я навіть був головою наглядової ради цього фонду до 1998 року. Пан Сорос надзвичайно енергійна, надзвичайно мудра людина, унікальна в тому, що, скажімо, дає свої власні гроші, майже півмільярда, на підтримку фондів на різних континентах, для того, щоб допомоги у створенні відкритих суспільств. Відкрите суспільство – це демократичне, прозоре суспільство, де говорять правду. Проте він одночасно заробляє гроші, не інвестуючи їх у виробництво певних товарів, надання послуг чи створення благ, а роблячи гроші на грошах за допомогою грошей. Людський фактор у його бізнесі практично не береться до уваги.

Багато з вас читали історію, як він за один тиждень зруйнував чи знизив вартість фунту стерлінгів на десять відсотків. Сорос закупив на тиждень наперед певну суму фунтів, їхній курс порівняно до долара знизився, потім він ці фунти продав. Я говорив з ним і знаю: це він зорганізував  навіть не за один день, навіть своїх власних грошей не інвестував, домовився з деякими банками про позику, навіть не приховував, як він збирається заробити та повернути гроші. У подібний спосіб він капіталізував свій фонд, збільшивши його вартість у 500 разів за 25 років. Але він, наприклад, платив 30-річному менеджеру цього фонду 200 мільйонів доларів платні. Отже, коли працюють люди, а не лише гроші, є якийсь сенс у пропорції. Цікаво також він написав колись в «Нью-Йоркер», що комунізм - найбільший ворог відкритого суспільств. А рік після того написав, що капіталізм - найбільший ворог відкритого суспільства.

Друга така оборудка: зробив Сорос короткострокові інвестиції в Таїланді. Але тільки він побачив, що все це перегрівається, бо банки, особливо американські, мало не пхали свої кредити для таїландських банків, - раптом витягнув два мільярди доларів із короткострокових інвестицій. І так спричинив євразійську кризу. Ця криза трохи вдарила по голові Росію,  навіть була відчутною в Україні.

Отже, нова фінансова система почала так існувати. Колись кожне підприємство виробляло щось конкретне. Але тут є гра, де учасники стають мільйонерами. Коли я говорю про кризу капіталізму, то не звинувачую  Адама Сміта як ідеолога. Він же не уявляв собі, що так вільний ринок буде функціонувати, а ця система перетвориться на дарвіністичний капіталізм. Я думаю, що капіталізм існувати в такій формі і з такими методами, які є, дуже довго не зможе. Адже це лише сприятиме поглибленню кризи, насамперед – економічної, а суспільство  цього не зможе довго сприймати.

Чому ж сталася деградація демократії, які на те причини?

В першу чергу треба подивитися на виборців, які голосують за того чи іншого президента. Вимагається, аби людина мала певний вік, ну скажімо - 20 років, і щоб людина та мала громадянство. У деяких країнах вимагають, щоб людина була народжена в даній країні і нічого більшого. Коли людина йде на певну роботу, від неї вимагають певних знань, кваліфікації. А тут, коли вона претендує на посаду голови держави - жодних. Навіть не ставлять питання про стан здоров’я цієї людини, не ставлять питання про рівень освіти. Не мають жодних вимог певного досвіду, кваліфікації, часом репутація є дуже важливою. Нині ж важливішими стали гроші. Це реклама різного роду, кількість працівників рекламних компанії, телевізійні дебати.

Друге: політики в демократичних країнах стали великими популістами. Як вони ідуть на вибори, то дуже багато обіцяють людям: зробимо вам те, зробимо се, зробимо інше... Бо це єдиний спосіб бути вибраним. Тобто немає ясної політичної програми: будемо вести таку  внутрішню політики, будемо вести таку зовнішню політику. Є тільки виборчі програми, а це серія обіцянок.

В тих програмах немає інструментів, як ми будемо реалізувати ці обіцянки, якими способами. Мені було цікаво переглянути на початку 1990-х програми політичних партій в Україні. Тільки одна партія мала політичну програму, яка нагадувала програму партії, себто програму дій – це була Соціалістична партія України. Я не соціаліст, але мені цікаво було це прочитати. Бо це одинока партія, яка описувала, яка буде внутрішня політика, яка зовнішня, і так далі. Вони навіть там згадували деякі інструменти, такі як індикативне планування, що вживалося у Франції сім років з великим успіхом. Це Україні не підходило, бо вимагало спеціальних умов, але соціалісти думали і знали про це. Говорили про промислову політику, яка була успішна тільки в одній країні світу – в Японії. Інші країни спробували мати промислову політику, але це не вийшло. Структура  і зміст – то половина справи. Коли дійшло до інструментів реалізації їх політики, то там дійсно було замало досвіду, щоб знати, що працює і не працює в світі.

Третє - політична корупція. Я вже мовчу про звичайну корупцію, це одна з тих речей, що веде до деградації. Опозиція в нормальних демократіях, тобто агло-саксонського типу, відрізняється від такої, яку маємо в Україні: є одна партія при владі, чи коаліція при владі - і кілька партій опозиції. Мета опозиції одна – як зруйнувати тих, що при владі та прийти самим до влади.  Вони не розуміють, що обов’язок, завдання опозиції - критикувати владу в тій частині, що неправильно робить уряд,  критикувати неправильні дії партії влади, даючи конструктивні альтернативи того, що робить уряд, але не руйнувати, в тому є основний недолік. Це веде до сильної поляризації сил.

Партії замало думають про те, що суспільство повинно бути таке в якому є справжня свобода: свобода слова, свобода асоціацій, свобода преси, але й економічно країна повинна бути ефективна.

Четверте: соціальна справедливість. Хай будуть багаті, але щоб не було бідних людей. Також дуже важливий стан екології у нас. Нормальні люди бажають, щоб їхня країна виглядала добре. Політична свобода, економічна ефективність, соціальна справедливість і поруч там - екологічна мудрість. Мусить бути розуміння того, що ми живемо з біосфери – це дуже тоненька оболонка довкола нашої земної кулі, ми її експлуатуємо, руйнуємо і не залишаємо нашим дітям те, що ми успадкували. Дещо справді зруйновано, і ми вже можемо передбачити, як ми зруйнуємо цю нашу біосферу.

Є один виняток з того правила - Швейцарія, тобто країна, де діє пряма демократія. Цю модель випробували деякі держави у Південній Америці,  не вийшло. У Швейцарії це існує вже більше століття.

В чому є суть прямої демократії? До певної міри величезна децентралізація влади, того рівня, на якому люди щось вирішують. Щось подібне до такого устрою маємо в Україні (райони, область). У Швейцарії – федеративний лад, де на кожному з тих рівнів є законодавчий і виконавчий орган. У виконавчому органі є нормально семеро людей, з чотирьох різних партій, себто з найбільших партій, що існують. У Швейцарії є дев’ять партій. Є навіть комуністична партія, вона не досить сильна, щоб мати представників на федеральному рівні. У Женеві ця партія є досить сильна, навіть мер міста був з партії комуністів. Але на федеральному рівні є чотири партії, три партії мають вісімдесят відсотків депутатів на федеральному рівні, які вибирають  сім радників, які навіть не  називаються міністрами. Це представники з лівих партій, християнсько-демократичної партії. Так триває вже дев’яносто років. Тому що вони є із дуже «лівих» і зовсім «правих». «Ліві» – за соціальну справедливість, за кращу освіту охорону здоров’я, кращий стан науки, кращу оплату праці, а «праві» - щоб підприємства могли краще працювати, щоб їх менше оподатковували і таке інше. Але рішення вони приймають консенсусом, тобто домовляються.

Кожний район, місцевість має встановлювати такий рівень податків, який може платитися в даній місцевості. Вони мають свій бюджет, вони не чекають, щоб їм з уряду щось там дали, вони вирішують будувати нові школи, ремонтувати дороги і таке інше.

Після виборів до федерального парламенту, депутати беруть з собою в уряд свою ідеологію. Вони в уряді не представники своєї партії, а обороняють певну ідеологію. Тому вони знаходять компроміси, і тому країна є надзвичайно стабільною, Швейцарія - одна з найбільш стабільних країн світу. Це є одна з причин, чому люди  люблять вкладати гроші в тамтешні банки. Не тому, що там на тих грошах можна багато заробляти, а тому, що країна надзвичайно стабільна, вона не має раптових змін. Таких як: прийшов президент – і все змінюється. Президента вибирають на один рік, вибирають когось із тих радників, що  має своє міністерство, і президент зберігає своє міністерство нормально. Він має невеликі привілеї –  встановлює порядок денний для зустрічі тих семи радників, а також вітає президентів інших держав.

Багато років тому, але це я добре пам’ятаю,  до Берну, столиці Швейцарії, приїхав президент Франції. Виходить, подає руку і вітає ім’ям президента, який був попереднього року.

Президент в Швейцарії не має спеціальних повноважень. Він не може нічого вирішити одноосібно. Він вирішує, як один з тих людей, що обіймають певні посади. В той час сімдесят відсотків швейцарців не знало, хто у них є президентом країни, бо президента можна було почути двічі на рік. Раз – це першого січня, як він ставав президентом, виголошував коротку промову по телебаченню і радіо. Звісно, що в Швейцарії він робив це на трьох мовах, Другий раз – першого серпня, коли національне свято, також тоді десятихвилинна промова з певними побажаннями. Преса про них майже не писала. Думаю, це правильно – вони пресі не мають бути цікаві.

Коли я створив  конституційну дорадчу раду в президії Верховної Ради, ще перед незалежністю, одним з дев’яти її членів був колишній швейцарський президент, який був президентом уже три рази. Мені жаль дивитися, що є деградація і цієї демократії. Тепер преса починає шукати, що він поганого зробив,  і рідко пишуть як щось доброго зробив.

Пряма демократія означає: якщо парламент приймає якийсь закон, якщо людям щось не подобається, вони збирають належну кількість підписів. На обласному рівні це 5 тисяч, а на федеральному рівні це сто тисяч, і тоді народ голосує за скасування певного закону. Групи людей мають право ініціативи. Якщо потрібно внести зміну в Конституцію, то вони можуть запропонувати внести зміни, але для цього треба зібрати певну кількість голосів, і народ може за це проголосувати. Але і в цьому тепер є деградація. Часом розглядаються дуже важливі питання. Наприклад, забагато в Швейцарії є іноземців, це приблизно 20 %, працівники з різних країн - Італії, Португалії, Косово, тепер дуже багато є людей з Африки. Швейцарці стурбовані, бо фактично змінюється цивілізація. Раніше це біла в основному християнська країна, половина протестантів, половина католиків, на цілу країну було тільки 15 тисяч євреїв. А тепер є 700 тис. мусульман. Тепер турбує питання, що втрачається характер країни, втрачаються основні цінності цієї країни, не всі ці люди розуміють, що таке демократія. Це ті пекучі питання, що роз`єднуть суспільство. Деякі люди вважають, що емігранти це добре бо це є дешеві працівники. Чим більше емігрантів - тим більше швейцарців підносять на найвищі пости. Найгіршу роботу роблять іноземці.

Ще одне питання, чи ставати членом Європейського союзу чи ні. Для Швейцарії найбільший ринок експорту – це якраз європейські країни, Європейський Союз, економічно вони дуже зв’язані. Швейцарія межує з цими країнами. Швейцарія не належала до Об’єднаних націй. Швейцарія не хоче входити до Європейського Союзу тільки тому, що не хоче втратити пряму демократію і цю унікальну систему. Бізнесмени - імпортери та експортери - дуже наполягають, аби Швейцарія стала членом Європейського Союзу, але люди не хочуть втратити ту найбільшу цінність. Навколо цієї теми відбуваються гострі дебати.

Скандинавські країни можуть бути прикладом того, як ще досить ефективно працює пряма демократія. В них деградація не надто ще відбулася, там є поєднання політичної свободи та економічного добробуту й соціальної справедливості.

Коли мене питають де я живу – то відповідаю, що живу я в Україні, а мешкаю у Швейцарії. Тобто серцем я живу в Україні, а там є кишеня.

Ви можете поставити питання: а як працює наша демократія, наша економічна система, яка повинна бути і політична система? Яке у вас є бачення майбутньої України?  Коли б ми були у вужчому колі то я б вас спитав, а що ви плануєте особисто зробити, що реалізувати ваше бачення майбутньої України.

Дякую вам.

Запитання та відповіді:

 

Чию політекономічну доктрину ви вважаєте найбільш прийнятною для України: Адама Сміта, Фрідріха Ліста, Карла Маркса чи іншу, прошу пояснити.

Дуже цікаве питання. Я би ледь не сказав - Карла Макса. Я думаю, що якби його ідеологію реалізували в такій країні, як Велика Британія, то не було би спотворення комунізму. А в Радянському Союзі було спотворення комунізму. Ще на подібне питання однієї журналістки я відповідав колись: як я був в Ізраїлі, в кібуці, то побачив там справжній комунізм. Там справді не було жодних привілеїв ні для кого, там дійсно не було приватної власності і там була демократія. У них справді є вибори, тобто є ротація, після виборів людина знов повертається, себто є тотальний егіляторизм, рівноправність.

Але назву також і Адама Сміта. Я був на святкуванні двохсотріччя з дня виходу його найвідомішої книжки. Я від імені організаторів запрошував голову Комуністичної партії України, в той час він був і головою Верховної Ради. Я чув, що він був доктором з економіки, я думав, що буде дуже цікаво на тому зібранні послухати також комуніста. В той час він був у Москві і сказав мені, що я мушу поінформувати Горбачова. Я йому відповів, ви хочете поінформувати, чи дістати дозвіл. Він почервонів і так і не приїхав до Індербургу.

 

З чого починати в Україні, щоб розпочати демократичні перетворення: політична свобода, ефективна економіка, соціальна справедливість чи екологічна мудрість?

Від молодих людей. Дивлячись на мій вік це може звучати дивно, але якщо подивитися, що нам у спадщину залишилося від Радянського Союзу, було б добре, якби залишилася якість науки, якість освіти, якщо не брати до уваги гуманітарні сфери. А також - система охорони здоров’я, пенсійне забезпечення. Був би дуже радий, аби це збереглося, але жодна з цих речей не залишилася. Проте залишилася та номенклатура, себто люди при владі, які зовсім не знали світу, і зовсім не знали, що це значить - бути незалежною країною. Вони не знали, як треба формувати політику, програми дії, і як спілкуватися з іншими країнами. І були люди серед них, які стали, якщо не були, справжніми патріотами. В Росії було багато людей, які знали світ, які знали мови, могли вільно спілкуватися. А в нашій країні знали мову інженери, які їздили до Індії будувати металургійні заводи, чи їздили до Єгипту будувати величезну дамбу. Але це були не дипломати, це були не ключові люди. І залишилася, на жаль, тотальна бюрократія, яка теж не була компетентна і не могла управляти новою державою.

Тому нам треба починати з молодих, вони вже знають мови. Наші президенти мусять спілкуватися через перекладачів. А прийдуть молоді люди, які знають мови, які спілкуються новими сучасними інструментами. І я вірю, що я доживу до того, коли це станеться, мені тільки 84 роки. Україна дійде до нормального стану. Може, я трохи ідеалізую.

 

Хто в Україні може стати тією силою, яка може реалізувати український цивілізаційний проект: бізнес-структури, громадянські рухи чи інше?

Найбільше громадські організації. У Верховній Раді є забагато болота. Деякі молодші люди звикають і гарно бавляться в тому болоті. Нам потрібно, щоб в політику йшли не поодинокі люди, нам потрібно групи людей, тобто нам потрібно критичної маси. А та критична маса не може виникнути в середині політичних партій. У нас є понад 180 партій, я думаю, що ніхто вже точно не знає, скільки їх є. А нам потрібно максимум сім партій. Я думаю, що громадські організації, які працюють з молодими людьми, будуть тою рушійною силою. Це не голі мрії, бо за кожною мрією є певний досвід та переконання. У 1952 році я був на конференції молоді в Африці - Дакар, Сенегал. В той час африканський континент поділили на колонії європейські країни – Франція, Англія, Бельгія, Німеччина. Як на цю конференцію французи чи бельгійці привели майже на ланцюжках чорношкірих, то вони почали говорити: ми хочемо незалежних країн. Як я об’їжджав з групою делегатів країну, нам показували губернатори шпиталі, а місцеві показували, які там є санітарні умови. Після повернення в Канаду я давав лекцію про те, що побачив, і думав дати серію лекцій на одуну тему: «Африка – за одну генерацію це будуть незалежні країни». Я навіть не закінчив своєї першої лекції, бо люди мене засвистали. Насправді я помилився, бо то навіть не забрало генерацію, а десь десять років. Тобто, якщо розуміти, про що мріють, думають молоді активісти, студенти, яких щось цікавить, то я думаю, що це є дуже добра база. Треба розуміти рушійні суспільні сили. Тому я говорю про громадські організації, які справді зможуть змінити суспільство.

 

Чи можливо в Україні організувати локальну  інституцію Римського клубу для нормативного прогнозування регіональних завдань розвитку? 

Існує не тільки Римській клуб. Римський клуб має максимум сто членів, це сорок різних країн, ми ніколи не вибираємо більше, ніж сто членів, тому що Римський клуб не хотів би мати бюрократію. І ми маємо один одного знати. У книзі «Границі економічного зросту», котра вийшла в 1972 році, стверджувалось: населення світу зростає, використовуємо більше і більше природні ресурси, промисловість розвивається, забруднюємо і землю, і воду, і повітря і це надто довго не може тривати. Якщо нічого не діяти, то буде тотальний колапс уже у 2050 році.

Існують національні асоціації Римського клубу, основна теза їх роботи: думай глобально – дій локально. Це люди, які цікавляться долею всього людства. В Україні така асоціація була створена в дев’яностому році, існувала кілька років. Ми збиралися, думали про Україну. Пам’ятаю одну людину, не хочу казати хто, він виходець з Росії, на перших зустрічах ні словечка по-українські не міг сказати… Через три роки дав дуже цікаву доповідь: «Крізь соціалізм, вкорінений в російській культурній спадщині». Секретарем тієї організації був Олег Білорус, його призначили секретарем у Сполучених Штатах. До асоціації входив колишній міністр закордонних справ Зленко, багато академіків, навіть Патона зробили своїм почесним членом. Але з тим сумна історія, ніби все існує, але віртуально. Було б цікаво все відтворити.

Одне з того, що Римський клуб робив, це приватні зустрічі з головами держав, наприклад, з прем’єр-міністром Канади. Мабуть, то був один із найбільш інтелігентних прем’єр-міністрів Канади. Він був абсолютно франкомовний, бо батько був з Квебеку, а мама – англомовна. Він дуже переймався питаннями, які піднімав Римський клуб. Але політично ці питання піднімати дуже не вигідно. Він мав два мандати, а на третій раз не виграв, бо почав людям говорити про екологію, а на тому вибори виграти не легко.

З шведським прем’єр-міністром було надзвичайно цікаво. З ним ми дискутували на тему: «Чи потрібно застосовувати атомні станції».

 

Наскільки може мати місце наступна гіпотеза: під виглядом кризи відбувається реформа світових фінансів, яка завершиться глобальним перерозподілом світових  активів. Тобто це явище штучно спрогнозоване з метою перехвату управління світовими фінансами?

Зміна чи перерозподіл стався через швидкий прогрес Китаю та Індії. Ефективність країни залежить не від величини країни, не від кількості населення, не від природного багатства, а від гармонії ключових складових суспільного ладу. Це є система цінностей, яка вирішує типову поведінку людей. Друге – це політичні інституції, а третє – це економічна система. Якщо ці три складові в гармонії, суспільство працює. Я це знаю не з книжок, я їздив по різних країнах, і мені було дивно: в одній країні є все, а люди бідні, а тут нема нічого - і люди багаті. Наприклад, у Швейцарії нема абсолютно нічого, там нема ні нафти, ні газу, земля жахлива і таке інше, а країна дуже багата.

Сінгапур - фантастика, вони навіть води не мають, вони імпортують воду з Малазії. Країна маленька, 240 квадратних кілометрів, 2 мільйони 800 тисяч мешканців. Після проголошення незалежності було 500 доларів валового продукту на душу населення, а тепер – 35 тисяч, якщо ще не більше – фантастика.

Чи Японія, там теж майже нічого немає.

Китай почав свої реформи у 1981 році. Вони почали з того, що я пропонував для Радянського Союзу: починайте від децентралізації економічної системи, а ідеологія якось пристосується до тої нової економічної реальності. Точно це зробив Китай, і ми бачимо результат.

А Михайло Горбачов, з яким я часто зустрічався, думав, що треба завести демократію. Тобто, він витягнув партію. Комуністична партія – це була та червона нитка, яка все це тримала разом. Не було трансформації науки в технології, це якщо і відбувалося, то тільки у військовому секторі. Економічна система центрального управління, державного планування, госплан – все це перебувало на дуже примітивній фазі економічного розвитку, а не дозрілої економічної системи.

Китай почав свої реформи 1981 року якраз із сільського господарства.  Було сказано: виробляйте що хочете, продавайте де хочете. За три роки  кількість  продукції сільського господарства більше, ніж подвоїлася. Потім це ж почали дозволяти і підприємствам. Потім Китай почав найбільше орієнтуватися на експорт. Китай має у своїх резервах трохи більше, ніж наш національний банк, мають понад два трильйони своїх валютних резервів. Вони багато експортують до Америки, і Америка багато заборгувала, через ту ідіотичну війну в Іраку, а тепер десь застряли в Афганістані.

Америка перестала бути тою економічною потугою, Китай от-от буде продукувати такий самий валовий продукт, як і Америка, і на одну особу теж.

Несподівано Індія теж швидко економічно розвинулася.

 

Яка на важу думку реальна альтернатива капіталізму і демократії до 2030 року?

Повертаємося до Адама Сміта. Зрозуміло, що приватна власність – більш ефективний механізм створення матеріальних благ, ніж державна власність. Не завжди, але переважно. Ринок – добрий регулятор, якщо ринок є регульований. Якщо є регульовані валютні трансакції, які є руйнуючим фактором.

Цю річ зрозуміли швецькі соціалісти. Ще в 1937 році вони залишили приватну власність, вважали, що ключовою функцією уряду є забезпечення справедливого розподілу багатства. Коли була перша нафтова криза, до уряду прийшли консерватори. Вони націоналізували за чотири місяці набагато більше, ніж соціалісти за сорок років правління.

У Швеції є дуже багаті люди. Але там є справді соціальна справедливість: вільний доступ до охорони здоров’я,  до освіти. Оплата праці є адекватною, люди, які працюють на різних рівнях, є членами профспілок, таких майже 80 % .

В країнах де процвітає «дарвіністичний» капіталізм, профспілки майже не існують, або вони дуже слабкі. Наприклад, у Великій Британії Маргарет Тетчер їх зруйнувала. Якщо говорити про майбутнє, про 2030 рік, то я думаю, що ми можемо перейти на таку систему як у Швеції. Навіть якщо до влади прийдуть консерватори, то це вже не будуть такі консерватори, як Маргарет Тетчер. Попередній прем’єр-міністр, який був з робітничої партії,  став «хвостиком» Джорджа Буша. Вже тоді він шукав так званий третій шлях. Не крайній соціалізм з державною власністю, але і не крайній капіталізм.

Моя думка – найбільш актуальною є шведська модель.

У світі є з цього приводу дебати. В Америці серйозно питання ставлять, обговорюють, чи має перспектива існування такого капіталізму, що йде до краху. Думаю – це важливо навіть в Україні.

 

У книзі «Дороговкази у майбутнє» ви написали, що незалежна Україна повинна бути вдячна своїм російськомовним, російськокультурним громадянам, які в 1991 році проголосували за незалежність. Чи не вважаєте ви теперішні події наслідком нехтування інтересами нижче зазначених людей протягом останніх п’яти років?

Я не бачу з тим такий ясний зв'язок. Голосування за незалежність, як ви пам’ятаєте, було несподіванкою абсолютно для всіх, такий великий відсоток проголосував за незалежність. Навіть в Криму більшість проголосувала за незалежність (54 %). Основним мотивом російськомовного населення, яке голосувало з незалежність було, те, що вони думали - краще хай нами управляють з Києва, ніж з Москви.  Це був основний момент і надія.

Що ми зробили по-дурному? Думаю, що ми відразу повинні були створити федеративний лад. Щоб різні області самі вирішували свою долю. Жахливо мати сильну вертикаль, ми поліетнічна країна, ми не моноетнічна країна, це не стосується того, хто справді розмовляє українською мовою, чи належність до української культури. Ми мали використати федеративний статус, тоді б не думали в Донецьку, що ми годуємо цілу Україну.

З самого початку ми зробили багато серйозних помилок, але це через брак досвіду. Подивіться на Швейцарію: маємо три мови, половина католиків, половина протестантів, тепер вже є і мусульмани… Але що тримає Швейцарію у єдності? Це не партії. Тримає те, що вони на місці можуть вирішувати свою долю.

Я довго жив у Женеві. Але я ніколи не чув ні від одного франкомовного швейцарця, який дивиться французьке телебачення, має французьку кухню, живе французькою культурою, який би сказав: нам потрібно стати частиною Франції. Вони могли би це зробити.

Село в якому я жив у Швейцарії, стало частиною Швейцарії тільки у 1916 році. А Женева стала частиною федерації у 1915 році. Вони могли б піти на бік Франції, але тоді б Париж вирішував, збільшувати аеропорт у Женеві чи ні. А так це вирішувалося у Женеві на референдумі. Голосували тільки 20 % мешканців, що мають право голосу. Чому так мало? Бо було тільки дві зацікавлені групи: комерсанти, котрі мають готелі та ресторани. Вони зацікавлені в тому, щоб більше людей приїжджало. Проти були люди, яким заважає шум від аеропорту. Отже, зацікавлені люди голосували. Така сама ситуація з німецькомовними та італомовними швейцарцями. Вони не хочуть приєднуватися до іншої держави, бо вони вирішують свою долю самі.

 

Капіталізм «деградує» вже триста років, а люди проте там живуть все краще і краще, можливо, це і є відповідь. Капіталізм різний навіть у країнах Європейського Союзу, наприклад, Франція і Англія, він весь час мімікрує. Така система за означенням не може бути ідеальною чи фіксованою.

Так, вона розвивається, але, на жаль, останніх два десятиліття вона розвивається в поганому напрямку. Я вже казав, що я вірю в ефективність приватної власності. Я переконаний, що потрібен вільний ринок, не потрібно центрального планування, держава не повинна визначати на все ціни.

Був один науковець зі Львова, він був прем’єр-міністром, він був, свого роду, науковий утопіст. Так ось, він казав: ми не можемо давати право ринку вирішувати ціни. Хоч він був прихильником вільної економічної системи, але стверджував, що ми маємо визначити, яка собівартість кожного продукту, кожної послуги. Тоді будемо знати, яке є раціональне співвідношення між цими цінами. А це ж означає поворот до центрального планування. Ринок це визначає згідно попиту та пропозиції.

Був дуже цікавий період у 2000 році, коли Ющенко був прем’єром і Юля була віце-прем’єром. В той час існувала велика заборгованість пенсій, заробітних плат. Вони дуже гарно працювали. Між іншим, тоді я був радником Ющенка. Юля дуже добре знала енергетичний сектор, їй було дуже цікаво працювати в ньому. Що було в той час: одні компанії виробляли електроенергію, а інші її продавали. Розрахунки велися між цими компаніями бартером, вони не декларували жодних прибутків і не платили податки, а Юля їх притиснула і змусила, щоб вони перейшли на монетарні трансакції. Раптом з’явилися прибутки і швидкий приплив до бюджету, і тоді дуже швидко заплатили пенсії та погасили заборгованість із заробітних плат,  раптом підвищився попит. Дуже швидко з’явилася і пропозиція, тоді трапився економічний зріст і економічний стрибок на 9 %. Це був рік без сильної інфляції. Бачите, що уряд відіграв позитивну роль.

 

Чи можне Україна, аграрна країна, перейняти досвід Нідерландів, які є теж сильні в сільському господарстві? 

Є багато країн, у яких можна перейняти досвід. Треба правду сказати: економічний потенціал України просто фантастичний. У нас є все, дослівно все, а тепер це стало дуже важливо: у нас є чорнозем, у нас найбільш плодюча земля в світі. Третина світового чорнозему є в Україні. Зараз сильний прогрес Китаю і Індії. Як наслідок вони почали вживати більше пшениці, переходять з рису на пшеницю. Раптом попит на ці культури зріс, і якби українське сільське господарство працювало ефективно, то ми могли б більше вирощувати пшениці, ніж тепер. Як це робити? Є різні технології, в різних країнах по-різному. Можна навчитися в Нідерландів, можна навчитися навіть у Данії. Там працюють дуже цікаво кооперативи, ми повинні були перетворити колгоспи на справжні кооперативи. Це не те, що якісь іноземні інвестори приходять, орендують землю на 49 років та інтенсивно її використовують. У нас вистачає енергоносіїв, нам не потрібно їх імпортувати. Ми видобуваємо 20 мільярдів кубометрів  газу і могли б подвоїти видобуток.

Нам треба зменшити енергоємність. Ми використовуємо в шість разів більше кіловат електроенергії на одну одиницю продукції, ніж Японія. Взимку ми відкриваємо вікна, бо у нас буває жарко і немає термостатичних клапанів на батареях. Система використання електроенергії у нас залишилася з того часу, коли електроенергія нічого не коштувала.

Я порахував, тепер електроносії є найважливішим елементом в економіці. Якби ми зменшили енергоємність нашої промисловості, збільшили б кількість продукції. Це пропонувалося ще в 1993 році, але в 1993 році не було закону про розподіл продукції, а донедавна не було порозуміння між президентом і прем’єр-міністром, були бюрократичні перепони. Ми могли би експортувати кілька мільярдів кубометрів газу. Експортувати. Уявіть собі тепер  економічний стан України, бо стільки витрачаємо коштів на імпорт газу і нафти, і стратегічно у нас був би інший стан, і розподіл сил у світі. А крім того потрібен відповідний рівень освіти. Хоча у нас дуже деградується рівень освіти нашою системою освіти. Але рівень освіти в Україні є ще доволі високим. У нас дуже добрі інженери, спеціалісти. Справді людський ресурс, людський капітал є ще дуже потужний, плюс є природні багатства. Якби були нормальні політичні інституції, нормальна судова система, то тоді б усе було в порядку, ми були  б заможною країною і могли б собі дозволити незалежність і справжню демократію.

 

Зважаючи на різну ментальність українців сходу, центру та заходу як ви ставитесь до можливості федеративного устрою чи розподілу України?

До федеративного устрою, я вже казав, ставлюсь позитивно. Я не думаю, що в тому є небезпека. Нагадаю вам, що було дві партії, одна була за те, щоб Україна стала частиною Російської Федерації, а друга частина за те, щоб російська мова стала другою державною мовою. Ці дві партії дістали півтора відсотка на виборах.

У різних містах України я робив презентації моєї книжки.  Таку презентацію я робив в Івано-Франківську, там прийшло 600 людей, молоді люди, професори, зал поміщав 600 людей і ще збоку десь людей сто. Там теж поставили питання про різницю між регіонами, чи є в цьому небезпека. Таку презентацію я робив в Дніпропетровську та Донецьку. В Донецьку, в Державному університеті управління, там навіть не пахне українським патріотизмом, але там було тільки 400 студентів, кілька професорів, це був актовий зал, спілкування було на українській мові. Я російську розумію, але спілкуватися нею мені важче, бо я вчив її два роки як іноземну, а це замало. Але  ставили ті ж самі запитання, чи ці регіональні різниці є небезпекою для державності України. І між цією аудиторією і студентами в Івано-Франківську я не відчуваю жодної різниці. До слова у цієї книжки є російськомовне видання, мій помічник чи партнер приніс кілька книжок сюди навіть на російській мові. Як ми їхали до Донецька, то нам переслали десь 150 примірників книжки на українській мові і 150 на українській. Після дискусій студенти підходили взяти у мене автограф. Як мені було цікаво, що ні один студент чи студентка не підійшли з російськомовною книгою.

Різниці, про які ви говорите є, але їх збільшують наші політики, допомагають в тому деякі засоби масової інформації. Це погано для України. Якби ми якось змогли перейти на федеративний лад, я думаю, що б позбулися тієї небезпеки.

 

Яка, на вашу думку, модель організації суспільства, котра дозволить позбавитися вад, про які ви говорили? Зокрема, чи це може бути повернення основних функцій і їх вирішення до місцевих громад, невеликих, коли один одного більш-менш знають і пов’язані між собою однією територією?

Я вже говорив про те, що нам потрібна сильна децентралізація. Люди на місці повинні вирішувати свою долю. Я кілька разів згадував Швецію, і не хотів би її ідеалізувати. Але, наприклад, Швеція є вузька країна і дуже довга, з півдня до півночі я її проїхав. На півночі немає багато сонця. Тобто є серйозні навіть географічні, регіональні різниці. В Канаді та сама проблема: є західні провінції, є центральні, є скажімо Онтаріо, ключова провінція. В Канаді уряд спочатку збирає гроші, а потім дає для бідніших регіонів. У Швеції підприємства можуть платити 50% податків, а 50% зберігається на особливому фонді. Якщо ті підприємства готові робити інвестиції в тих регіонах, на які погоджується уряд, то вони можуть не платити 50% податків, а вони їх інвестують саме в тих регіонах, де потрібно їх допомоги. Замість того, щоб уряд виділяв кошти тим біднішим громадам, регіонам, можна робити в такий спосіб. Значить, є відповідні інструменти, є елементи.

Я не антиамериканець. Америка - це дуже потужна держава. Вона нам дуже багато радила. Проте американські поради нам не підходили. Наприклад, у нас залишилося відчуття соціальної справедливості, в американців того не було. Це тільки Обама трохи пробує її ввести. Нам багато потрібно було вчитися на прикладі Скандинавських країн, Я кілька разів згадав Швецію та Фінляндію, але Норвегія надзвичайно цікава країна. Вони найкраще дали собі раду у тому «проведінні», «манни з неба» у формі нафти. Вони мають соціальний запит: щоби ви хотіли - чи більше багатства, чи прибутків? Чи хотіли б зберегти навколишнє середовище? Більшість проголосували за те, щоб зберегти екологію. Це фантастика, і це звичайні люди голосували. Для нас дуже важливо нашим депутатам вивчати досвід з різних країн. І це не мусить бути детально, то має бути за спектром. Наприклад, які є відносини між урядом та профспілками. Є кілька типових: або це конфліктне відношення, або є співпраця. Треба вивчати досвід, яка система нам найбільше підходить, щоб ми брати те, що нам підходить для нашої ментальності.

Який секрет вашої молодості?  

Я не отримав у спадок міцне здоров’я. Насправді у мене дуже слабке здоров’я, я пережив тиф, я мав жахливу пневмонію, я мав шість серйозних хірургічних операцій, я мав два рази клінічну смерть. Тобто, моє серце зупинилось,  я мав дуже цікавий «фільм» мого попереднього життя.

Секрет в тому, що є зацікавленість і смак до життя. До того ж я люблю людей. Третє - я більше живу мріями, бо вважаю, що дуже важливо починати з мрій. Це можна перетворити в певну візію, і тоді починати щось робити. Тобто, для мого віку я більше живу  в майбутньому, ніж в минулому. Більшість людей живуть своїми спогадами.  Я багато спілкуюсь з молодими людьми. Навіть якщо граю в теніс, то не з людьми свого віку. Потрібно бачити майбутнє чи бодай думати про нього. Я думаю, скільки я можу ще навчитися, скільки я ще можу пережити, це просто фантастика. Якщо є якийсь секрет, то секрет, мабуть, у тому. Часом я цитую такого французького філософа Монтеск`є, який сказав, що сучасність минулого – це спогади, сучасність сучасності – це є дія, сучасність майбутнього – це є мрія. Я думаю, що я до тої категорії належу. Не знаю, чи то є добра відповідь.

Ігор Харченко:

Ми дуже тішимося з того, що наш доповідач доїхав до нас сьогодні, не зважаючи на пробки. Ми сьогодні прослухали дійсно цікаву лекцію, почули відповіді на питання. На моє переконання, думаючи як нам будувати нашу країну, кожен має діяти так, наче крім нього рятувати світ нікому. Це в одній з книжок Акуніна написано.

Я думаю, якщо кожен з нас зробить, те що потрібно було б зробити,  країна стане такою, якою вона є в наших мріях. Я хочу подякувати всім вам за участь в цьому семінарі.  Також дякую співробітникам Світового банку в Україні, Центру розвитку суспільства, та  нашим партнерам з Українського наукового клубу, які сприяли проведенню нашого семінару.

Окремо висловлюю нашу подяку директору Світового банку в Україні пану Мартіну Райзеру, який люб’язно надав дозвіл на використання цього приміщення. І забезпечив його проведення співробітниками представництва.  І найщиріша наша подяка доктору Богдану Гаврилишину.

Богдан Гаврилишин:

Мені було цікаво сьогодні, бо я відчув якість слухання. Люди вміють слухати і слухати. Це є такий тихий резонанс – не чуєш, а відчуваєш, що було зацікавлення. Тому приємно, якби ще після цього можна було б потанцювати.

Бюлетень Пліч-о-пліч